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Anciens Cols Bleus et Pompons Rouges

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Question aux chefs de quart

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Pétunia
SECOND MAITRE 1ère CLASSE
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Question aux chefs de quart

Message par Pétunia le Ven 15 Mai 2009 - 22:04

Bonsoir les Chéka
Je suis actuelement plongé dans la lecture de LE TOUMELIN " KURUN autour du monde 1949 - 1952 ". Voici mon problème : chaque fois que LE TOUMELIN donne sa position par rapport à la terre, c'est toujours sous la forme : " ...15 milles dans le N.-60 W du cap Cantin... " ou encore " ...à 22 milles dans le S.- 72 W. de Manzanillo ". Une distance et un relèvement donne une position , mais que viens faire ce nombre 60 entre N et W et ce 72 entre S et W. J'ai déjà posé la question à quelques navigateurs connus, mais ils sèchent. Quelqu'un à la réponse ?
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jean-claude le coq
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Re: Question aux chefs de quart

Message par jean-claude le coq le Ven 22 Mai 2009 - 0:24

Bonsoir "Pétunia"
Je te fais une fleur -j'adore les fleurs -pas forcément les pseudos..(un peu "dragueur?.."alors là je balise.)
"Chéca"-chef de quart puis navigateur mais pas forcément historien de la navigation,mon premier récit de tour du monde
à la voile à été "Kurun" d'Yves Le Toumelin, bien avant Moitessier.., Le Toumelin avait une formation et une tradition
familiale Marmar et je crois qu'autre foi les caps au barreur s'annoncaient de cette manière-sud 72 ouest signifie donc
dans le 252 à 22 milles de Manzanillo -Pour le Nord 60 Ouest soit dans le 300 j'ai un doute sur la forme?..à vérifier?..
Bonne nuit
Amicalement
Jean-Claude



CHARLY
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Philippe Arzel
MAJOR
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Re: Question aux chefs de quart

Message par Philippe Arzel le Lun 3 Aoû 2009 - 19:11

Le problème de N 60 W ou autre forme de transcription du cap.
Spoiler:
La raison est la suivante : il faut refaire un peu de Trigo et se remémorer le cercle trigonométrique. Rappelons que le sinus d’un angle est, dans un triangle rectangle, le rapport du coté opposé à l’angle sur l’hypoténuse … Le cosinus étant le rapport du coté adjacent sur l’hypoténuse … L’angle est obligatoirement inférieur à 90°.
Revenons au CERCLE trigonométrique : Le sinus, d’un angle au centre, se mesure sur l’axe des ordonnées ( vertical ) et le cosinus sur l’axe des abscisses ( horizontal ) du quart en haut et à droite de ce cercle dont les angles se comptent dans le sens direct ( inverse des aiguilles d'une montre ) à partir d'un point ( que l'on situerait à 3 heures. ( figure 1)
Les rapports trigonométriques ne sont comptés que pour des angles de 0 à 90°. soit un quart de cercle. Mais dans le quart de cercle symétrique, les rapports trigonométriques sont les mêmes.
Ou, pour parler différemment, le sinus d'un angle et le sinus de son complément à 180° ont même valeur. ( voir figure 2 : angle alpha et angle béta )

Exemple : Si l'on prend un angle dans le quart NE du cercle : ex 70° compté à parti du 0 du cercle trigo,( voir figure 2 ) ( qui correspondrait sur la rose du compas à un angle de 20° ) , les valeurs de Sinus et Cosinus sont les même que pour un angle de 70° à partir du diamètre horizontal du cercle sur le même axe d'ordonnées, soit un angle de 90 + 20 = 110, qui correspondrait sur la rose à un cap de340°.
C'est la même chose dans le demi-cercle inférieur, ce qui correspondrait à un angle ( trigo ) de 250°, soit un angle de 70° sous le diamètre, aurait pour équivalent un angle de 360° - 70° = 290° ( trigo ) ( figure 3 )
Transformons ces angles en cap à partir du nord d’un compas.
Notre premier angle de70° trigo serait 20° ou N 20 E ( compté du nord vers l’est )
L’angle de 110° trigo correspondrait à N 20 W ( compté du nord vers l’Ouest ) soit 340°
L’angle de 250° trigo correspondrait à 360 – ( 250 + 90 ) soit 200° , etc.

Application à la navigation :
On peut calculer l'estime ( pour des distances inférieures à 300 milles, avec une approximation suffisante ) par les formules l = m cos Rv ( déplacement en latitude = distance parcourue par le cosinus de l'angle de Route vraie ) ou e ( déplacement en longitude - mais compté en milles - par la formule e = m sin RV.
Il nous faut donc des angles inférieurs à 90°, et un repère qui donne la direction.
Primitivement, les marins n’utilisaient, pour ce calcul, que les sinus et cosinus.
Mais en utilisant les propriétés de symétrie exposés ci-dessus, un certain M. Friocourt les ordonna pour faciliter les calculs se référant au Nord ou au Sud et allant vers l’Est ou vers l’Ouest.
Ainsi un angle donné N 60 W correspond à un cap de 300°. Un angle donné N 63 E correspond à un cap au 063°.
Les recueil des tables de Friocourt regroupant plusieurs tables destinées aux calculs nautiques fut utilisé jusque dans les années 60.
Puis M. Lajous, édita un recueil de tables de format plus pratique, (T. 900 ) où, dans la table d’estime, ( ou " table de points " ) les angles sont donnés en routes vraies, mais on remarquera qu’à chaque colonne comprend quatre valeurs. Ainsi une route au 20 donne les mêmes résultats que les routes au 160, 200 et 340. ( Ecart de 20° à partir du Nord vers l’Est ou vers l’Ouest, ainsi qu’à partir du Sud vers l’Est ou vers l’Ouest – pour les raisons indiquées plus haut)

Tout ceci n’a évidemment aucune relation avec les indications des roses de compas qui, avant d’être graduées de 0 à 360° dans le sens rétrograde ( celui des aiguilles d’une montre ) avaient pu être gradués en quarts.
Rappelez-vous de vos premiers quarts comme veilleur : on indiquait un objet par 3 quarts tribord ou 7 quarts, etc ; le quart ayant la valeur de 11°,25. 8 quarts donnaient le travers, et la circonférence faisait 32 quarts !
On gouvernait au " NE quart Nord " ou à l’Ouest quart NW, etc.
Puis on en est venu aux degrés … de 0° à 360.
Sans vouloir faire de peine à Jean Claude, je n'ai jamais entendu ordonner un cap en N60W … puisque la rose ne comportait pas ces graduations. Le pauvre matelot à la barre se serait perdu dans les calculs.
Cette dénomination qui correspondait à un ANGLE, mais pas à un symbole de la rose., n'a été utilisée, à ma connaissance, que par les "navigateurs " et pour les calculs dont je viens de parler, et à cause des propriétés de cette fameuse table de Friocourt, en usage du temps des voyages de Le Toumelin.




Philppe Arzel, communément appelé " Jim " par les copains.
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Re: Question aux chefs de quart

Message par Nenesse le Lun 3 Aoû 2009 - 19:45

J'allais le dire !!!
Bravo Jim pour cette brillande démonstration.....



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Re: Question aux chefs de quart

Message par Nenesse le Lun 3 Aoû 2009 - 19:55

J'ai bien connu Friocourt au "chequa", en navigation Gastronomique, il se tenait bien à table, et aimait la "Tête de Veau"



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Philippe Arzel
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Re: Question aux chefs de quart

Message par Philippe Arzel le Lun 3 Aoû 2009 - 21:28

Salut Néness,
Je voulais joindre des croquis et une photo de rose de compas avec les quarts, mais Serving n'a pas voulu de mon mot de passe ....
Pour Friocourt, on ira lui fleurir sa tombe à la Toussaint ... J'ai encore un exemplaire de ce vieux bouquin, même si c'est une réédition ...., l'original date quand même de 1899 ! ça ne nous rajeunit pas.




Philppe Arzel, communément appelé " Jim " par les copains.
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Re: Question aux chefs de quart

Message par jean-claude le coq le Mer 5 Aoû 2009 - 0:03

Bonsoir à tous..
Et plus particulièrement à ceux qui ont eu le bonheur de sortir de l'Ecole de Pilotage de
St Servan- on est certainement quelques uns à avoir eu quelques regrets d'être nés trop tard.
Je reprends donc le cours de mon mail d'hier soir,lequel n'a pas franchi les arcanes du net,en
dépit d'une petite musique bien modérée et pas vraiment du second degré.Je laisserai donc
gastronomie et tête de veau à Nénesse qui y semble habilité dès lors qu'il n'évoque ni ascension au zénith ni..aucune personnalité.
Donc pour le questionnement de Mai,re-félicitations au Major Pilote pour sa réponse à la
démonstration si savamment élaborée,et de toute façon j'en suis bien d'accord "N60W" n'évoquerait rien de concret à l'usage de l'homme de barre-je m'en tiens donc là, non sans nous être remémoré,"juste pour le fun" le renard,ses poules, et je ne sais plus combien
de trous sur les 32 quarts?..
Pour ce qui est de Monsieur Friocourt,il n'est plus en cours lui non plus depuis déja quelques décennies,et il est certain que tables 900 ou HO 240 bien plus intuitives,n'auront guère
développé mon goût déjà "modéré" pour les maths.De toute évidence en six mois de cours à
Lanvéoc, la Marine n'avait pas l'intention de faire de nous de nouveaux "Mercator"- ce qui ne
nous à pas empêché d'exercer au mieux notre métier de navigateur-certains d'entre nous y ont
persisté jusqu'à des grades enviables d'officiers supérieurs.
Pour revenir à la spécialité de Pilote de la Flotte-je me suis souvent interrogé sur le coût
de sa suppression,tant au plan humain que matériel,le président Arzel serait le mieux à même
s'il le souhaite pour nous éclairer en connaisseur sur le sujet?..
PS: le temps des voyages de Le Toumelin ce n'était que notre prime jeunesse,donc avant-hier...et quelle lecture.
Amitiés ligériennes à tous et bonne nuit.
J-Claude



CHARLY
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Re: Question aux chefs de quart

Message par Nenesse le Mer 5 Aoû 2009 - 13:09

Pilotes , Chéquas, et autres spécialistes de la navigation, de la carte aigle ou 1/2 aigle, du compas de relèvement , et des amers et des alignements.....à quoi servons nous?? avons nous seulement existé ??Maintenat que le GPS existe, n'importe quel andouille se prend pour Tabarly soi même, et est capable de sortir de n'importe quel port, par n'importe quel temps, avec n'importe quel bateau....................jusqu'au premier rocher..(voire le deuxième pour ceux qui ont du pot..)...
Et ...............merci copains de la SNSM...



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jean-claude le coq
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Re: Question aux chefs de quart

Message par jean-claude le coq le Sam 8 Aoû 2009 - 0:44

Bonsoir Nénesse
"Cré vingt diou" vas pas nous faire une ptite déprime on n'est plus des aigles certe,mais pas si vieux qu'on ne s'apperçoive que notre marine on nous la met-tout doux- sous céllophane en
Penfeld..sûrement pas une tache facile.Nous reste quand même nos souvenirs -bons ou pas-,on
ne peut que souhaiter à ceux qui arrivent de se tricoter un bout de carriére qui leur tiendra
la mémoire au chaud dans quelques décennies-à eux de jouer,si le jeu en vaut la chandelle?..
allez beaux rêves à tous et taupette..

Amitiés ligériennes
Jean-Claude



CHARLY

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