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Message par JPB46 le Mer 15 Fév 2012 - 12:13

Un sujet qui n'a jamais été abordé sur ce forum ???
bien qu'il y est des rubriques dragueurs et chasseurs de mines
et qui je l'espère provoquera des réactions sur l'ingéniosité humaine pour les armes de guerre [Les différents armements de la Marine] La guerre des mines 595882
car le nombre de versions des mines sont très nombreuses et diverses (magnétiques,acoustiques,dormantes,à ventouses.....)
Un beau sujet ??? [Les différents armements de la Marine] La guerre des mines 580511
et pour commencer...la plus classique...la mine à orins
[Les différents armements de la Marine] La guerre des mines Img27810
faites travailler vos méninges (avant qu'alzheimer) et vous verrez que le système est très simple, pour immerger une mine à une certaine distance de la surface, quelque soit la profondeur "du fond".
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Message par andrem le Mer 15 Fév 2012 - 12:29

Bonne initiative JPB46,

Je ne doute pas que nous aurons des détails techniques intéressants sur ce sujet, à commencer par celui que tu donnes en parlant du plomb qui permet de régler l'immersion à la profondeur désirée.



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Message par COLLEMANT Dominique le Mer 15 Fév 2012 - 17:40

Pas sympa du tout pour les sous-mariniers ces engins....[Les différents armements de la Marine] La guerre des mines 913711



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Maître Principal mécanicien Collemant , dit "Bill" dans la sous-marinade / Membre de la section A.G.A.S.M. "Espadon" du Havre / Membre du M.E.S.M.A.T. de Lorient .
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Message par Chevreuil le Mer 15 Fév 2012 - 18:41

Le coeur d'ne mine magnétique allemande.

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Explosion d'une mine de 300 kg

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Message par J-C Laffrat le Jeu 16 Fév 2012 - 6:54

Bonjour,
Qui dit mine dit aussi déminage, à ce propos, je m’étais intéressé à la question en rassemblant de la documentation sur l’utilisation des Catalina de la 6FE pour la recherche et la destruction des mines marines mouillées par les Allemands le long des côtes de la Méditerranée avant le Débarquement de Provence d’août 1944.Voici cette petite contribution sur le rôle joué par l'Aéronautique navale dans le déminage.
Pour la recherche par avion les équipages avaient été entraînés à la détection visuelle des champs de mines marines au sein du groupe des dragueurs de la Royal Navy basé dans l’Ile d’Elbe, zone particulièrement infestée. La technique employée consistait à voler à basse altitude, de 200 à 300 pieds, en observant la surface dans la direction où l’éclairage du soleil et l’état de la mer permet une vision des corps situés à environ 3 mètre de profondeur, le moment idéal se situant en milieu de matinée et aussi en fin d’après midi, en dehors de ces plages horaires, le soleil provoque un effet de miroir. De plus quand le vent est trop fort la surface devient opaque, rendant l’observation impossible. Seules d’excellentes conditions météo permettent le succès de la recherche.
La recherche se déroulait comme suit, durant le vol lorsqu’une première mine est détectée, un phoscar est aussitôt largué pour en fixer l’emplacement et à partir de ce point l’avion effectue plusieurs passages dans différentes directions (recherche en marguerite) afin de rechercher l’orientation du champ de mines, qui en général forme une sorte de point tricoté régulier sur toute son étendue. La découverte d’une mine permet alors de localiser toutes celles qui font partie du même champ.

Les missions de la 6FE le long des côtes de Provence étaient organisés de la façon suivante, à son départ d’Ajaccio l’appareil embarquait à son bord un officier anglais en charge des dragueurs de mines. A l’arrivée de la zone de travail, celui-ci se plaçait dans l’un des deux blister vitrés de l’avion, avec une carte marine sur les genoux sur laquelle il pointait les engins découverts durant le vol que lui signalaient les guetteurs par le téléphone de bord, aussitôt revenu à terre, l’officier regagnait son groupe de dragueurs qui partait sans tarder procéder à la destruction des mines repérées sur sa carte.
Au fur et à mesure de la progression du débarquement, la recherche des mines se déplaça tantôt vers la frontière italienne, tantôt vers l’Ouest jusqu’aux abords de Sète. A la demande de la Royal Navy, d’autres recherches furent effectués entre la Mer Egée et la Crète.

Pour les appareils de la 6FE, les meilleurs scores pour la détection des mines durant l’été 1944 seront de 140 et de 137 mines détectées au cours de dix missions. Pour l’ensembles des opérations la flottille est créditée de la localisation de 20 champs de mines au cours de 57 missions de recherche.
Pour ces actions la 6FE reçut un témoignage de satisfaction de l’amiral Hewitt, commandant la 8ème flotte de l’US Navy le 27 décembre 1944.
Ces éléments sont tirés d’archives de la 6FE en ma possession.

Il convient de mentionner également l'action des hydravions Walrus de l'escadrille 4S qui basée à Aspretto dès la libération de la Corse, participa de façon non négligeable à la recherche des mines au même titre que la flottille 6FE.


Dernière édition par CAODAI le Jeu 16 Fév 2012 - 11:56, édité 1 fois (Raison : Ajouté la participation des Walrus)



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Message par Serge BAVOUX le Jeu 16 Fév 2012 - 7:21

Je ne connaissait pas ce sujet .

Merci Cao dai pour ta participation particulièrement documentée.Aéronavale et marine vont pouvoir se répliquer sur le minage et le déminage sous marin.



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Message par JPB46 le Jeu 16 Fév 2012 - 11:38

Bonjour,
en lançant cette nouvelle rubrique, je pensais surtout à l'ingéniosité dans la conception des mines et dans les procédés pour déjouer leurs déminages.
Bref, créer un vaste sujet ....surtout que le minage étant plutôt du ressort des allemands....et le déminage.... du ressort de nos plus anciens sur le site (sauf pour les plongeurs démineurs).
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Message par J-C Laffrat le Jeu 16 Fév 2012 - 11:48

Pour JPB46,

A peine le sujet ouvert, mon intervention est certes un peu prématurée, j'aurais du attendre que la conception des mines ait au moins été développée avant de parler de leur destruction, mais le titre du sujet " La guerre des mines " invite forcement à parler minage et déminage.



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Message par JPB46 le Jeu 16 Fév 2012 - 12:29

Mais non Caodai, tu n'as pas à t'excuser
il est certain que le sujet vas dériver sur la drague et la chasse des mines
car des poseurs de mines....il ne doit pas y en avoir beaucoup sur le site !!!!!
Le sujet n'est pas limité [Les différents armements de la Marine] La guerre des mines 580511
(c'est plutôt le côté technique qui m'intéresse)
A+
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Message par JPB46 le Jeu 16 Fév 2012 - 14:16

Pour "Collemant" (message n°3)
Malheureusement, presque toutes les mines "étaient bonnes" pour les S.M. (sauf peut être celles à retardement et celles tenant compte du tonnage du bâtiment détecté )
mais rassure toi [Les différents armements de la Marine] La guerre des mines 238947 il existait un modèle spécial S.M. (entrée de port)
- c'était un filet immergé avec des mines accrochées,.... et dès que le S.M. heurtait le filet ....les mines explosées.
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Message par † tom u rossu le Jeu 16 Fév 2012 - 15:49

[Les différents armements de la Marine] La guerre des mines 99383 Salut les jeunes

Humblement ,sans arguments techniques en ce sujet,je viens apporter ma contribution par un peu de vécu.Le 5 Mai 1947,engagé pour 5 ans,je quitte Ajaccio pour Toulon sur un yatch (appartenant au parfumeur Coty) requisitionné par la Royale et baptisé Alphée,la mer était d'huile et l'étrave grise du batiment s'ornait d'une épaisse moustache d'écume blanche la traversée s'annonçait bonne quand soudain,les haut-parleurs hurlent : "Mine babord avant ! Aux postes de combat",il était 20h,face à nous,une énorme marmite plus hauteque large,noire comme la mort tournoyait sur elle même,en une valse macabre,pendant son mouvement diabolique les aiguilles des instruments de bord déviaient puis s"affolaient,la mine était magnétique et excitée par la masse métallique du navire s'y approchait ,le menaçant de ses nombreuses antennes,en vérité des détonateurs,l'engin ayant été rapidement repèré,l'Alphée,par des manoeuvres lentes et adroites put se dégager du champ magnétique,les tentacules aimantés durent lacher leur proie;de concert fusils et fusils'mitrailleurs entamèrent un véritable tir d'artillerie,la mine criblée coula sans exploser les détonateurs n'ayant pas été touchés.....Elle n'aurait pas dû rompre ses orins....Telle commençait ma carriére dans la Royale.Pardon pour ma non technicité.

Amitiés.



TOM U ROSSU
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Message par JPB46 le Ven 17 Fév 2012 - 9:56

Bien au contraire, "tom u russo",
les anecdotes sur des "rencontres avec des mines" sont les bienvenues !!!
- l'âge moyen des inscrits sur le site faisant que........ [Les différents armements de la Marine] La guerre des mines 914541
.....(à part des démineurs.... et ceux qui ont fait la guerre du Golfe dans les années 80)
les récits sur les mines sont plutôt rares ????
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Message par Timonier Belladone le Ven 17 Fév 2012 - 13:47

Il est vraisemblable que ce sujet va attirer l'attention des anciens des dragueurs d'Indo, qui ne vont pa manquer d'apporter leurs témoignages. Les dragueurs de la série Aubépine, Belladone, Capucine, Digitale, Géranium, etc... ont payés un lourd tribut entre 1946 et 1954, en essayant de mettre au clair tout le littoral Indochinois que les Japonais avaient truffé de mines. La 33ème division de dragueurs au Sud, puis la 70ème division au Tonkin (Géranium Chef de Division) que la Marine Indo appelait "la Marine en bois" (ce qui était strictement vrai concernant la coque) ont surtout travaillé en dragage Oropesa, soit deux "cochonnets" qu'on filait en Y, armés d'une cisaille qui coupait l'orin de la mine. Restait plus qu'à faire sauter cette dernière au canon de 20m/m quand elle remontait. Rustique, mais en général efficace. Les mines magnétiques dérivantes n'existaient pratiquement plus après 1950.

Il a été mis en place un Certificat de Dragage pour les personnels Timoniers, Détecteurs, Manoeuvriers et Canonniers des dragueurs. J'ai passé cet examen en 1953, il permettait d'acquérir des points lors des Chambres, pour l'accession au grade supérieur. Je n'en garde pratiquement aucun souvenir ! Mais, en tant que réserviste inscrit, lors de la guerre du Golfe des années 80, j'ai reçu un mystérieux coup de fil du Ministère de la Marine, bureau BMM : "Vous êtes bien titulaire d'un certificat de dragage ?" "Ben oui... Pourquoi?". "Pour rien, on vous remercie..." Apparemment les formations modernes n'avaient pas bien intégrées les systèmes anciens contre les mines ! Or, le stock des mines de la seconde guerre mondiale était colossal à cette époque et son utilisation inquiètait beaucoup les forces Franco-Anglaises. Comme quoi...

Ceci ne va peut-être pas apporter beaucoup d'eau à l'aspect technique de la guerre des mines, mais les anciens des dragueurs ne pouvaient pas passer à côté de ce post sans un petit témoignage. Je gage d'ailleurs qu'il y en aura d'autre !
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Message par JPB46 le Ven 17 Fév 2012 - 15:13

Merci "Timonier Belladone"
mais par pitié.....oubliez le fait que j'ai fait mention, involontairement, en ouvrant ce post, "de l'aspect technique"!!
- le sujet étant :....... " la guerre des mines".... en général !!!
Je suis donc très heureux de vos réactions et n'hésitez pas à nous conter vos souvenirs.
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Message par JPB46 le Sam 18 Fév 2012 - 13:32

Bonsoir,
dans son message,"Timonier Belladone", nous fait part du câble "cisaillant" des dragueurs....
faisant remonter la mine en surface;
mais pour contrecarrer ce système de dragage....il y avait :
[Les différents armements de la Marine] La guerre des mines Img28210
+ des orins de mines qui étaient munis d'un dispositif sectionnant le câble du dragueur.
Certains diront que cela est technique ??? moi je dirais.....simplement astucieux !!!!
Alors,... anciens ......."dragueurs" [Les différents armements de la Marine] La guerre des mines 1459
à vos claviers pour nous apporter vos témoignages.
A+
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Message par Tragin le Sam 18 Fév 2012 - 18:32

Bonsoir

Il y avait plusieurs sortes de dragues dites mécaniques pour "cisailler" les orins des mines lestées.Elles étaient entre-autre munies de brins de drague, équipés de cisailles explosives, actionnées par des charges explosives, ces dragues étaient parfois équipées de brins divergents et plongeants munis de flotteurs appelés cochonnets qui permettaient de faire "travailler" la drague sur une grande largeur au-delà du sillage des Dragueurs.Des accidents ont été enregistrés lors de la mise à l'eau de ce type de drague......

A++ G.Tragin



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Avoir été et essayer d'être encore...
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Message par Timonier Belladone le Lun 20 Fév 2012 - 12:57

Heureusement et en tout cas à ma connaissance, les japonais qui avaient miné tout le littoral indochinois ne connaissaient pas l'astuce si brillamment illustrée par JPB46 ! Les cisailles dont étaient munis les orins des cochonnets accomplissaient donc leur fonction sans rencontrer ce bidule diabolique. Ceci étant, je me souviens que nombre de mines n'explosaient plus après plusieurs années parfois de séjour dans l'eau. D'autres, hélas, fonctionnaient encore parfaitement, plusieurs dragueurs en ont payé le prix.

En revanche, un problème récurrent venait du réglage en profondeur des cochonnets. Je n'en ai plus le souvenir exact, mais on devait avoir dans les 300 à 400 mètres de câble filé de chaque côté. Il arrivait, soit à cause du réglage qui dérapait, soit à cause d'une mer un peu trop formée, qu'un des cochonnet plonge pratiquement à la verticale. L'effet de la pression provoquait la remontée d'un engin aplati et inutilisable.Ces incidents doivent paraître bien anachroniques à nos dragueurs modernes, si tant est qu'il existe encore des chasses aux mines !

Je vous parle d'un temps que les gars de vingt ans (et même de cinquante) ne doivent pas connaître !
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Message par Timonier Belladone le Lun 20 Fév 2012 - 13:01

Pardon JPB46 et non 47 ! Pourquoi diable ai-je mêlé la Garonne à cette histoire ! Mille excuses...
[Les différents armements de la Marine] La guerre des mines 580511 c'est rectifié,
mais tu as la possibilité d'utiliser la fonction "Éditer" lire : ICI
SEGALEN Georges
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Message par JPB46 le Lun 20 Fév 2012 - 14:48

46....47....c'est limitrophe !!!
J'aurai dû commencer par les méthodes classiques, du dragage mécanique, utilisées par nos bons vieux dragueurs (et là je ne parle pas de vous) [Les différents armements de la Marine] La guerre des mines 580511..... période avant les chasseurs de mines.
Je vous promets,donc de nouveaux croquis pour illustrer ces méthodes.
Pour la profondeur (Timonier Belladone) vous deviez utiliser des "cerfs volants" plongeurs ???(cadre rectangulaire avec des ailettes inclinées; un peu comme un store)
et un autre (le divergent),à l'autre extrémité du câble cisaillant....sous le cochonnet.
Celui-ci, servant à faire travailler la drague sur une grande largeur.(comme l'a dit Tragin)
Pas très clair [Les différents armements de la Marine] La guerre des mines 595882...mais je vous ai promis de nouveaux croquis.
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Message par J-C Laffrat le Lun 20 Fév 2012 - 15:07

JPB46 et les démineurs,

A vous lire je vois que nous sommes toujours sur la mine à orin et les moyens de s'en débarasser portent surtout sur la maniére de cisailler ces fichus orins, c'est très interessant, aussi j'aimerais savoir quel était l'équipement le plus répandu et surtout le plus efficace installé sur les dragueurs de mines, est-il vrai que les Anglais étaient les maîtres à la fin de la 2ème GM ? curiosité de profane en la matière
P.S. Comme beaucoup d'autres choses on trouve tout ça sur Internet, des pages et des pages ... mais rien ne vaut une bonne synthèse par ceux qui savent.


Dernière édition par CAODAI le Lun 20 Fév 2012 - 15:13, édité 1 fois (Raison : P.S.)



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Message par parriaux christian le Lun 20 Fév 2012 - 15:40

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une autre mise a l'eau du cochonnet
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Message par STEPHAN Raymond le Lun 20 Fév 2012 - 18:52

Les mines et les dragueurs de mines, je peux m'insérer dans vos débats pour vous préciser que pour la drague mécanique type Oropesa dont j'ai déjà parlé sur le site des dragueurs (La Jacinthe pour vous aider à le retrouver), il y avait et il y en a toujours des gars hyper vicieux pour imaginer et mettre au point différents systêmes pour régler l'immersion de la mine à orin. En voici un exemple appris hier en 1954 qui finalement est tout simple: la mine est fixée sur son corps mort qui lui sert d'ancrage. L'orin est enroulé sur un tambour qui normalement le libère dès qu'il arrive au fond sur une longueur prévue. Voici le problême: un chenal a été miné durant la nuit mais le mouilleur a été vu donc aussitôt l'on fait sortir les dragueurs qui connaissent leur boulot. Plusieurs mines à orin sont détruites ainsi que quelques magnétiques et même des accoustiques donc le grand jeu, le travail est bien fait, les dragueurs rentrent à la maison. Plus de mouilleur de mines à l'horizon et donc deux jours après, un convoi emprunte ce chenal dit "sûr" et plusieurs bateaux sautent. quelques orins bloqués sur leur tambour n'étaient libérés que 24, 48, 72 heures plus tard et les mines remontaient a leur immersion prévue.L'on redrague le chenal tout est OK. Mais l'on n'a pas pensé au magnétisme ou à l'accoustique (bruit produit par les hélices) des bateaux. Et ce qui devait arriva: un autre convoi passe le chenal escorté cette fois par des bâtiments de guerre. le champs magnétique de ces derniers est réduit par rapport à celui des cargos et leurs hélices tournent plus vite et ne produisent pas le même bruit que celles des cargos. Comme par hasard ceux sont eux qui sautent car leur mise à feu à été réglée pour tel type de magnétisme et ou de bruit car certaines sont prévues pour exploser avec un certain champ magnétique (gros bateau) mais en plus une deuxième mise à feu accoustique (bruit d'hélice plus lent donc cargo) ces dernières étaient dites mines "coriaces". Tout celà pour vous montrer qu'en 1954, l'on nous apprenait des choses dont on se souvient encore............

Kénavo et dormez bien après cette leçon sur les mines..........
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Message par JPB46 le Mar 21 Fév 2012 - 4:47

mais oui, Raymond,j'espère bien, les anciens, que vous vous en souvenez encore [Les différents armements de la Marine] La guerre des mines 582735
entre les mines de contact,magnétiques,acoustiques,à dépression ..........plus toutes les astuces pour maître en défaut les dragueurs :
-les mines munis de compteurs (surtout les magnétiques) ne devenant opérationnelles qu'après un certain nombre de passage de bateaux, d'où la nécessité pour les dragueurs de passer plusieurs fois au même endroit.
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Message par Jean-Marie41 le Mar 21 Fév 2012 - 13:08


Christian
Dans mes souvenirs,je trouve le cochoné un peu gros.Je dirais plutot la truie qui supporte plus de poids.
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j.m



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Message par JPB46 le Mar 21 Fév 2012 - 13:26

Bonsoir,
comme promis (hier soir)
et pour faire remonter en surface.... pas les mines..... mais les souvenirs des 40/50......
(matricules et non pas âges [Les différents armements de la Marine] La guerre des mines 580511 )
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