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Message par GUET le Mer 28 Aoû 2019, 10:10

Bonjour a tous.
Ce n'est pas le rôle et c'est vrai pour certains que ce soit interdit de
porter des jugements sur ceux qui nous son ( supérieurs ) civil et
militaire. Mais? comment les plus jeunes vont jugés nos actes ?
Sommes nous des hommes ou bien autre chose ??? Je crois que
je vais avoir des reproches. Ce n'est pas grave, avec l'âge ont laisse
dire, et puis avec l'avenir on oubli car c'est d'un autre temps.
Amicalement et très bonne journée.
Guet.

J-C Laffrat
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Message par J-C Laffrat le Mer 28 Aoû 2019, 10:53

Bonjour Guet,

Je ne veux pas polémiquer avec toi, comme tu dis l'âge aidant, après on oublie.
J'ai simplement voulu dire en réponse a un message qui m'a paru inapproprié comme celui qui faisait suite à mon évocation du Mémorial des MSAC de Costebelle, est venu polluer le sujet.

Sujet me semble t il créé par l'Ami Robert Dupond pour que ceux qui avaient été volontaires pour l'Indochine viennent y raconter leurs souvenirs de campagne et leur vie quotidienne dans leurs affectations. Parler d'un Mémorial c'est rester dans le sujet

Un autre sujet portant le titre La guerre d'Indochine ses causes, ses échecs et ses responsabilités aurait du être ouvert depuis longtemps par ceux qui veulent donner leur point de vue, et formuler leurs critiques . Aucun problème pour ça, libre à chacun d'ouvrir les sujets qu'il souhaite avec l'accord des administrateurs.

C'est la seule façon, quand quelqu’un raconte des souvenirs, et que leur évocation donne lieu à des échanges (et nombreux sont ceux qui les suivent) que le sujet ne soit pas pollué ni contredit par des considérations qui n'ont rien à y faire. Je ne dis pas autre chose

JC [Opérations de guerre] INDOCHINE - TOME 10 - Page 6 642994



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Message par JACQUES SOUVAY ou BILL le Mer 28 Aoû 2019, 11:03

GUET, Peut on seulement porter un jugement sur une personne ? + ou - jeune, + ou - gradée, tant que l'on n'est pas dans sa peau, tu peux tout juste penser à ce que tu aurais fait, si.................................., et c'est tout.
Les jeunes ne penseront pas comme toi, mais dans tout les cas, ils ne pourront que penser ce que notre éducation nationale aura bien voulu leur enseigner.
Bon vent.
BILL.
TUR2
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Message par TUR2 le Mer 28 Aoû 2019, 11:14

Bonjour Guet,
Tu es parfaitement en droit de porter ton jugement sur les evenements, ce qui me gêne dans le post de Serge Bavoux est de demander des comptes. Demander des comptes à qui, tous les protagonistes decideurs de l'époque ne sont plus de ce monde. Il ne resterait pour rendre des comptes que des personnes soit en place aujourd'hui et qui n'étaient souvent pas nés à l''époque, soit des acteurs comme vous. Acteurs, malgré eux parfois. Demander des comptes est à la mode, et l'autoflagellation demandée par certains, toujours les mêmes ne sert qu'à ternir l'image de notre pays, des nos institutions et de notre armée, un tel dirigeant vient, cette semaine de dire à notre président de s'occuper des ses colonies au lieu de s'occuper des affaires de l'Amazonie (dont nous faisons partie)!
Spoiler:
Assez !
Vos témoignages et vos ressentis sont importants, c'est eux et nous par ce forum qui leur fournissons aussi matière aux historiens et notre forum est en train de devenir une mine inestimable et ce grace à des témoignages de vie ordinaire ou extraordinaire, de faits quotidiens et de relations de situations vécues, le tout appuyé par un fond photographique exceptionnel. Nous n'ignorons rien des défauts et qualités de la presse, celle de l'époque et celle d'aujourd'hui. Imaginez, un seul instant, un come-back, qu'à l'époque des faits ait pu exister des chaines d'informations en continu...
Et encore, même aujourd'hui, comme tu dis, on est bien obligé de "laisser dire", comme tu le dis, nous ne sommes que des hommes.
Néanmoins, malgré tout ce que certains peuvent affirmer, la semaine dernière, moi, simple citoyen, ai pu discuter en face à face et tout à fait librement avec, deux sénateurs et deux maires. Non, ils ne sont pas inaccessibles. La permanence de notre maire a été vandalisée dans le même temps, et pourtant, ce maire est jeune, il a moins de cinquante ans et on peut le trouver facilement pour discuter avec lui. A lui, on peut demander des comptes sur sa gestion. Mais, les politiques, les généraux, tous ceux qui se sont plantés en 39-40, en Indo, en Algérie, il est un peu tard pour leur demander des comptes, c'est aux historiens de dire les choses en les conservant dans leur contexte d'époque.
Il y a toujours eu des bellicistes et des pacifistes, même si je n'oublie pas que les soviétiques, en pleine guerre froide nous ont "importé" en passant par l'Allemagne, des mouvements pacifistes d'un nouveau genre. A l'heure ou les missiles s'alignaient à l'Est, et qu'en compensation l'Otan voulait développer l'installation de Pershing à l'Ouest au Pays où s'envolaient les colombes...
Sans doute, des erreurs historiques ont été commises en voulant maintenir à tout prix l'Union Française. Nous avons tiré les leçons du passé, l'affaire Calédonienne est là pour en témoigner.
Le seul jugement qu'on puisse porter sur les actes des témoins présents sur ce forum, c'est qu'ils ont servi la France, tout comme ceux qui sont tombés.
Enfin, le Président de la République a rendu un vibrant hommage aux troupes africaines et d'outre-mer lors de l'anniversaire du Débarquement de Provence. Hommage mérité s'il en est. Mais, regardons les choses en face, tout ce qui a trait aux colonies, au colonialisme a mauvaise presse et c'est d'ailleurs le sens de la déclaration universelle des droits de l'homme.
J'ai en ma possession un livre d'école datant de la fin du 19ème, début 20ème, qui décrit le monde avec un grand passage sur nos possessions coloniales du moment, édifiant ! Cet ouvrage était destiné à l'enseignement des écoles privées. La lecture des descriptions des colonies et de leurs populations est au jour d'aujourd'hui, insoutenable et indéfendable. Times are changing, comme disent les Anglais, et c'est heureux. Mais, malheureusement, ces ouvrages ont permis l'éclosion de bien des théories qui ont fait d'immenses ravages humains. Il était temps de tourner certaines pages et de permettre à la nouvelle génération d'avancer.
Pour cette nouvelle génération, les combats seront ailleurs, l'épuisement des ressources, le réchauffement climatique, la surpopulation, les migrations climatiques, économiques...
Continuez à témoigner, Merci.

Bien amicalement TUR2



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Message par morbihannais le Mer 28 Aoû 2019, 11:33

JC LFT, "Bill" , Tur 2 [Opérations de guerre] INDOCHINE - TOME 10 - Page 6 588638 oui, témoigner, mais si nous avons vécu notre histoire nous ne sommes pas des historiens qui se veulent non partisans mais qui rassemblent toutes les pièces des puzzles, donc ne pas juger, et surtout, sans polémiquer inutilement ! [Opérations de guerre] INDOCHINE - TOME 10 - Page 6 642994



Deux sous-marins, puis deux escadrilles aéro, en huit petites années de Marine Nationale !
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Message par J-C Laffrat le Ven 30 Aoû 2019, 16:58

Salutatous,

En remontant consulter pour le mois de juin 2019, il ne me semble pas que l'hommage du 8 juin rendu aux combattants d'Indochine par le Premier Ministre ait été évoqué.

[Opérations de guerre] INDOCHINE - TOME 10 - Page 6 Indo_110

Afin de réparer un oubli, au risque de faire un doublé, voici le texte des discours prononcés par le Contrôleur des Armées et par le Premier Ministre

Spoiler:

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Pas de commentaires à ajouter puisque c'est officiel

JC





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Message par TUR2 le Ven 30 Aoû 2019, 18:50

Merci JC
Effectivement peu de commentaires à faire sur un tel texte dans lequel beaucoup de monde, des personnes opposées idéologiquement peuvent se retrouver, l'hommage est me semble-t-il complet et reprend beaucoup de ce qu'on peut lire sur notre beau forum.
On dit souvent préferer les actes aux discours, mais en l'occurrence un discours peut être utile pour panser des plaies parfois encore vives.
Bien amicalement
TUR2



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Message par J-C Laffrat le Sam 31 Aoû 2019, 00:11

Cher Tur2,

Merci pour ta réponse, tu as parfaitement compris les tenants et les aboutissants de cette guerre, ses sacrifices et ses plaies plus ou moins refermées ; et le souvenir tenace et exotique de l'Indochine et de ses habitants, ressentis par ceux qui l'ont connue, ils en ont tous conservé des traces. C'est ce que l'écrivain Jean Lartéguy a si bien décrit dans son bouquin Le Mal jaune.

Pour preuve de cette persistance, j'ai reçu les pages publiées plus avant, pas plus tard qu'hier, de l'ami André Mignot dit "Bébé" ancien pilote de l'Aéro et ancien d'Indo, qui comme moi s'est engagé à la fin de la GM2. Son message est simple :

Cher Jean Claude bonjour,

Je viens de recevoir de Michel Chanteux, le secrétaire général de l’Amicale des combattants de Dien Bien Phu, 4 rue des bouleaux 64420 Limendous ; qui combattit à DBP, la copie des discours prononcés par le Premier Ministre et le Président du Souvenir Français. Enfin les militaires qui ont combattu en Indo ne sont pas comme l’ont dit certains Français, membres du PCF, des parias. Justice leur est rendue
Amitiés
BB


Bien amicalement
JC

[Opérations de guerre] INDOCHINE - TOME 10 - Page 6 642994

PS ; J'ajoute cette photo des pilotes de la 9F SB2C Helldiver, lors de leur retour d'Indochine en 1953. L'OE3 André Mignot dit Bébé est le second à g, A voir sa bouille ronde sympathique on comprend le surnom, qu'il se plait à garder par ailleurs, dans les échanges avec les amis.

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Message par JACQUES SOUVAY ou BILL le Sam 31 Aoû 2019, 10:04

Très belle photo collector Jean-Claude, merci.
Bon vent.
BILL.
Bureaumachine busset
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Message par Bureaumachine busset le Sam 31 Aoû 2019, 23:01

JC [Opérations de guerre] INDOCHINE - TOME 10 - Page 6 582735 belle photo
Roger Tanguy
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Message par Roger Tanguy le Sam 31 Aoû 2019, 23:13

Pour ceux qui aiment à lire sur le sujet, Paris Match vient de sortir un numéro spécial sur la guerre d'Indochine et celle d'Algérie.



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La Marine ce n'est pas un métier, c'est une Aventure
J-C Laffrat
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Message par J-C Laffrat le Dim 01 Sep 2019, 00:05

Pour Roger Tanguy,

Merci pour l'info.
Remarque perso :
Il aura fallu que le premier ministre s'y mette pour qu'ils suivent...
Et pourtant à l'époque, Paris Match qui s'appelait tout simplement Match, faisait d'honnêtes reportages sur l'Indochine et l'Algérie, en dépit de la pression exercée par un certain parti...
A croire que le politiquement correct actuel est plus contraignant et que les mass médias attendent le feu vert de la sphère politique...

Mais voyons le bon côté des choses... si cela peut éclairer ceux qui ignorent ces pans de notre histoire, c'est déjà ça.
A condition que la repentance ne soit pas au programme.

JC



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Message par COLLEMANT Dominique le Dim 01 Sep 2019, 17:23

Merci J-C Laffrat , encore une belle photo collector. [Opérations de guerre] INDOCHINE - TOME 10 - Page 6 582735



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Maître Principal mécanicien Collemant , dit "Bill" dans la sous-marinade / Membre de la section A.G.A.S.M. "Espadon" du Havre / Membre du M.E.S.M.A.T. de Lorient .
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Message par Michel GUILLOTEAU le Dim 01 Sep 2019, 17:58

Roger,
Merci pour l'info.
Serge BAVOUX
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Message par Serge BAVOUX le Dim 01 Sep 2019, 19:29

Certes, Paris Match publiait de belles  photos, bien cadrées pour donner aux jeunes l'envie d'y aller pendant que d'autres gusses jouaient au Café du Commerce à Paris ou ailleurs et ne courant aucun risque. 
Comment peut on croire à de tels mensonges  80 ans après.
Des enquêtes ont été menées, par des politiques et des historiens et maintenant plus personnes ne conteste que cette sale guerre à été une erreur manifeste tant sur le plan politique que militaire.
Vous n'enlèverez pas les souffrances de nos gars si fiers et valeureux et celles de leurs familles.
Rester rigidement buté ne relève pas du patriotisme.
Bientôt il n'y aura plus aucun survivant et on les oubliera, comme ceux de la guerre de 1870 et autres causes perdues inutiles.
Je me répète et je sais bien que mes propos ne plaisent pas, je pense cependant que mon patriotisme est aussi sincère que le vôtre.
Je n'ai pas fait l'Indo, je sais.
J'ai fait autre chose.
Je sais aussi que nos soldats ne sont pas de la matière consommables.

Suppression d'une partie de ce message qui insulte des catégories de gens ou qui touche à la politique.
Charly

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Salut et fraternité !
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Message par morbihannais le Dim 01 Sep 2019, 21:14

Je supprime le contenu de mon message car Charly a pris les bonnes décisions, merci à cet ami. JC R


Dernière édition par morbihannais le Lun 02 Sep 2019, 17:11, édité 1 fois



Deux sous-marins, puis deux escadrilles aéro, en huit petites années de Marine Nationale !
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Message par J-C Laffrat le Dim 01 Sep 2019, 21:46

Message supprimé car sans objet après la mise au point de Charly

JC


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Message par Charly le Lun 02 Sep 2019, 12:35

Serge, comme déjà dit messages n°89 et 92, c'est bête, méchant et insultant.
Cette fois c'est insultant pour les portes drapeaux et pour tous ceux qui contribuent à ce que le pays n'oublie pas ses Soldats qui sont morts au combat.

Le devoir de mémoire ou l'obligation morale de se souvenir d'un événement historique tragique et de ses victimes, afin de faire en sorte qu'un événement de ce type ne se reproduise pas, ne se ferait pas sans ces associations et gens de bonne volonté.

Je ne voudrais pas que des membres quittent la table pour des problèmes d'opinion.
Les discussion sont possibles sur le forum mais il y a des limites.

- Mes grands-pères ont fait la guerre 14/18 dont un est mort en 19 (souvenir des gaz de combat).
- Mon père a fait la campagne de Norvège puis la guerre 39/45 (prisonnier de guerre en Allemagne).
- Un membre de la famille de mon épouse (Madec) était au 1ᵉʳ bataillon de Fusiliers Marins Commandos commandés par le capitaine de corvette Philippe Kieffer.
- Mon beau-père s'est engagé dans la Coloniale en pleine guerre d'Indochine puis l'Algérie, le Tchad etc... dans le civil il a fait partie d'associations (Médaillé Militaires (au feu), Anciens d'Outre-Mer et des différents conflits auxquels il a participé).
Il n'a pas fait la guerre 39/45 (9 ans en 1939) mais il participait aux cérémonies de cette guerre.

Contrairement à ce que tu disais Serge, ce n'était pas par plaisir de parader ou d'exhiber ses médailles.

On peut débattre mais en laissant de côté la politique et les agressions verbales qui n'ont pas leur place sur le Forum, nous ne sommes pas à la maison ou au café du commerce, ici nous devons nous respecter ou partir.

Je le répète encore une fois : La devise est "Tous unis comme à bord", ne l'oublions pas.



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Message par Charly le Lun 02 Sep 2019, 13:06

Sujet déverrouillé.
Merci de ne pas revenir sur l'incident.



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Message par coutil le Lun 02 Sep 2019, 13:48

Très bien dit Charly un grand merci . Claude



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Message par Timonier Belladone le Lun 02 Sep 2019, 16:29

Hé bé, hé bé ! Et si on raison gardait les amis ? Voilà bien une polémique qui n'a pas lieu d'exister ! Si vous voulez réécrire l'histoire ça c'est pas sur ce forum qu'il faut aller, mais dans les meetings politiques !
Je suis silencieux depuis quelque temps, parce que le sujet sur l'aéronavale était un peu loin de mon expérience indochinoise. Mais quand je lis ce qui précède je me demande ce que tout ça vient faire là ! Nous avons été des témoins et surtout des ACTEURS de l'histoire de France dans cette période, il y a maintenant 70 ans et plus. Je n'ai pas la prétention d'avoir été particulièrement belliqueux dans cette guerre d'Indo, mais j'ai fait le boulot qui m'étais assigné, lequel, il me semble a été reconnu par qui de droit. Tout ça n'empêchait pas que, sous ma vareuse, il y avait un coeur, suffisamment présent pour que je prenne la peine de faire les opération de débarquement (ce qu'on appelait la compagnie de biffe dans la Marine blanche) avec un sac de bonbons de cinq kilos pour les enfants des villages, viets ou pas. Et je n'avais pas d'état d'âme malgré cette apparente contradiction.
Alors, parlons de l'Indochine, de ce peuple qui nous ressemble tant, frondeur, gueulard, mais si attachant. Et si vous avez besoin d'être rassuré sur la trace que nous y avons laissé, faites comme moi, retournez-y ! Vous verrez les dégâts laissés par ceux qui nous ont suivis, aussi bien US que Russe. Et laissez la polémique à ceux qui en font métier !
Et vive la Royale !



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Message par J-C Laffrat le Lun 02 Sep 2019, 17:07

Bien dit Timonier Belladone, ceux qui ont connu ce pays et ses habitants se comprennent.

Encore de l'Aéro pourras tu dire !
A juste raison pour moi puisque je n'ai connu que ça ...
Mais c'est pour n'oublier personne, en particulier ceux de l'Aéro qui avaient été détachés dans l'armée de l'Air qui manquait d'équipages pour ses B-26.
Il y a a 65 ans, après Dien Bien Phu, en septembre ils avaient quitté les groupes de bombardement de l'armée de l'AIR ou ils avaient servis : les GB 1/19 Gascogne, GB 1/25 Tunisie et GB 1/91 Bourgogne.

D'où le témoignage qui suit :
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JC
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Message par TUR2 le Lun 02 Sep 2019, 17:34

Jean Claude souhaite visiblement n'oublier personne, alors je propose pour lui et notre ami Morbihannais, une citation :

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"Pingouin d'accord, Radio et Marin d'abord !*
Bon à rien mais prêt à tout,
Pas de médaille* , mais d'la place pour en mettre."

[Opérations de guerre] INDOCHINE - TOME 10 - Page 6 9728 [Opérations de guerre] INDOCHINE - TOME 10 - Page 6 9728 [Opérations de guerre] INDOCHINE - TOME 10 - Page 6 9728 [Opérations de guerre] INDOCHINE - TOME 10 - Page 6 9728 [Opérations de guerre] INDOCHINE - TOME 10 - Page 6 9728

* quoique...

Bien amicalement TUR2



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Ia orana ite matahiti api
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Message par J-C Laffrat le Lun 02 Sep 2019, 17:45

Merci Tur2 C'est beaucoup d'honneur pour les petits Pingouins que nous sommes ...Les médailles çà tient pas trop dans la plume et le duvet

Je répondrai par Vive l'Aéronavale, Vive les Pingouins d’Indochine



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Didier Moreaux
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Message par Didier Moreaux le Lun 02 Sep 2019, 17:58

Je suis entièrement d' accord avec le message 146 , J' ai beaucoup fréquenté le Vietnam en long en large et en travers au cours des 10 dernières années et j' y ai trouvé des gens adorables et des fripouilles .
Le passé est le passé , on ne le changera pas et on ne sait pas tout sur les causes , les conséquences , les responsables , les responsabilités....
Rien ne sert de s' enguirlander et de se pourrir sur ce site , le Vietnam qui est un pays magnifique avec des gens respectables et aimables mérite mieux !



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Didier Moreaux : l'Attentif 73/74 - Le Canopus 74/75 - DP Brest 76/77.

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