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Si tu es déjà membre, il te suffit de cliquer sur « Connexion ».
Amicalement,
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Anciens Cols Bleus et Pompons Rouges

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UN PORTE-AVIONS N°2

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montroulez
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Age : 61
Électromécanicien

Re: UN PORTE-AVIONS N°2

Message par montroulez le Sam 17 Fév 2007 - 9:55

Aujourd'hui, la candidate d'un parti de gauche, a rectifié le tir. Elle voulait dire, en gros : il ne se fera qu'avec l'europe (principalement les anglais, eux-mêmes chapotés par les américains...).
Chacun son avis la-dessus :!:
Par contre j'ai quelques questions à ce sujet ; voici une liste non exhaustive :
/ Si cette construstion doit se faire, où se fera -t'elle :?:
/ Quels avions :?:
/ Quel équipage armera ce PA :?:
/ Dans quelle proportion :?:
/ Quel port d'attache et tous les problèmes liés à l'éloignement :?: :?:
/ Quel statut pour tout ce personnel :?:
/ Quel commandement :?:
/ Quelle langue à bord :?:
Etc.

andrem
MATELOT
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Age : 82

Re: UN PORTE-AVIONS N°2

Message par andrem le Sam 17 Fév 2007 - 10:20

Pour Montroulez

Pour ce qui me concerne je ne parlerai pas du bien fondé ou non de ce PA, on pourrait tout dire et son contraire avec des arguments aussi solides d'un point de vue que de l'autre.
Par contre dans l'absolu, les questions techniques et logistiques que tu poses sont des problèmes bien connus de toute coopération internationale.
Ayant passé plus de trente cinq ans dans de tels programmes, et notamment sur les programmes de lanceurs de satellites Européens (Europa et Ariane), je peux te dire que si cela complique un peu la chose, c'est loin d'être insoluble et on trouve assez facilement des solutions de compromis.
Pour ce qui est du langage, gageons que la langue la plus couramment utilisée serait l'anglais comme c'est bien souvent le cas même quelques fois entre francophones.
Une anecdote à ce sujet: Lorsque les Américains et les Russes ont envoyé des équipages communs dans la navette spatiale, les Américains s'exprimaient obligatoirement en Russe et vice-versa. Ceci afin d'éviter que le langage soit trop élaboré et puisse donc être facilement compris par un étranger;




Hatoup
MATELOT
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Age : 65
Gendarmerie maritime NON

Re: UN PORTE-AVIONS N°2

Message par Hatoup le Sam 17 Fév 2007 - 10:29

Pour Montroulez
Si la construction était faite en France, elle le serait à Saint Nazaire compte tenu des dimensions de la coque et des bassins de construction , ce qui implique dèjà un planning pour la disponibilité de ces bassins. L'achèvement à flot se ferait à Brest . Les avions multimissions non américains catapultables sur PA ne sont pas nombreux sur étagére alors le rafale semble tout indiqué, d'autant plus qu'il faudrait en acheter moins si on applique le principe d'un seul groupe aérien très étoffé pour les deux PA comme cela à été pratiqué à une époque pas trés lointaine. (PA 1 et PA 2) Idem pour l'équipage dont la totalité serait d'une seule nationalité évitant ainsi les problème de langue, de formation, de statuts port d'attache ect.... Comme cela se fait actuellement le PA pourrait être escorté par des navires d'autres nationalités, le commandement de la force assuré à tour de rôle par les pays participants.
Mais d'ici là, on a le temps de voir venir
HATOUP




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facilelavie
MAÎTRE PRINCIPAL
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Age : 63
NON

Re: UN PORTE-AVIONS N°2

Message par facilelavie le Sam 17 Fév 2007 - 11:08

Pour le commandement et la langue ce n'est pas un probleme, a chaque deploiement si c'est un deploiement franco / francais l'etat major HRF (alfan) est deploye comme ne ce moment. Si le PA est integre dans une force Otan dans une NRF(Nato response force) il en sera le 'fer de lance" de cette force,un MCC (maritime component commander) sera alors embarque et comme la NRF est tournante ce sera obligatoirement un etat major francais sur notre PA. Pour la langue pas de probleme non plus la langue officielle en etat major est l'anglais depuis pas mal de temps.
pour info actuellement il y a une quizaine d'officiers "etrangers" au sein du HRF (alfan) et une dizaine sont embarques sur le CDG en ce moment



Souvenirs souvenirs ... que de bons souvenirs.
École des Mousses, puis 36 ans...

Hatoup
MATELOT
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Age : 65
Gendarmerie maritime NON

Re: UN PORTE-AVIONS N°2

Message par Hatoup le Sam 17 Fév 2007 - 11:12

Yes Facilelavie :lol: :lol: :lol: :lol:
HATOUP




Modélisme - Voile.

Invité
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Re: UN PORTE-AVIONS N°2

Message par Invité le Sam 17 Fév 2007 - 11:28

Q1: Combien y a t'il de bateaux militaires en etat de marche recenses en Europe?
Q2: la derniere action au Liban n'a t'elle pas ete la demonstration de l'utilite d'une force Europeenne
Q3: Combien a coute le rafale versus eurofighter?
Q4 :a quelle hauteur chaque contribuable a t'il cotise au rafale?
Q5: promotion du pate henaff grace a la jeanne .. c'est une blague? (avec tout le respect que je porte a la charcuterie bretonne).si ce n'est pas le cas j'espere que les frais de voyage ont ete sponsorises!

Au dela de l'aspect prestige dont nous n'avons plus les moyens il faut essayer de ragarder les choses avec un peu pragmatisme.

Si quelqu'un a des reponses objectives je prends

Claude

On reconnaissait "Casque d'or" au fait qu'il faisait arreter la fanfare quand il debarquait a sur une base !


Dernière édition par le Sam 17 Fév 2007 - 11:36, édité 1 fois

le grizzly
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Re: UN PORTE-AVIONS N°2

Message par le grizzly le Sam 17 Fév 2007 - 11:31

je suis pour un porte avions européen et pas franco-français !

mais par contre -communauté européenne oblige-les adherents à cette

communauté devraient avoir obligation de prendre du materiel européen

et non pas americain(cf:lapologne)et de participer à une defense commune!!

le grizzly
MATELOT
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Age : 73
Détecteur ASM équipage NON

Re: UN PORTE-AVIONS N°2

Message par le grizzly le Sam 17 Fév 2007 - 11:32

oubli:participer financièrement !!

† SEGALEN Georges
ADMINISTRATEUR
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Mécanicien équipage NON

PORTE-AVIONS

Message par † SEGALEN Georges le Sam 17 Fév 2007 - 11:33

Je ne veux aucunement polémiquer sur ce sujet,
je vous transmet simplement les articles parus ce jour dans le journal " Le Télégramme"








Je reste Chouf à vie dans le cœur.

wielingen1991
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Re: UN PORTE-AVIONS N°2

Message par wielingen1991 le Sam 17 Fév 2007 - 11:54

@le grizzly a écrit:oubli:participer financièrement !!
D'accord avec toi le grizzly, mais pour que les pays européens participent financiérement à la construction d'un porte-avions "européen", il faut que leurs industries soient concernées par la construction de celui-ci !




facilelavie
MAÎTRE PRINCIPAL
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NON

Re: UN PORTE-AVIONS N°2

Message par facilelavie le Sam 17 Fév 2007 - 11:59

l'europe de la defense est une douce uthopie, elle a existee avec l'UEO elle existe toujours avec "euromarfor" et "l'eurcorps" mais combien d'etats se sentent consernes, cette structure dont l'etat major est en belgique est dans les memes locaux que ceux de l'otan les memes personnes sont affectes a l EM otant et EUO seules l'Italie, le portugal, l'Espagne, et la France forment l'euromarfor (force de plus non permanente) et seules l'Allemagne, la Belgique, la France et l'Espagne et le luxembourg adherent a l'eurocorps.
la Grande bretagne et les pays bas sont eventuellements prets a adhrerer a ces organisations mais sous certaines conditions
il est encore permit de rever........



Souvenirs souvenirs ... que de bons souvenirs.
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Hatoup
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Re: UN PORTE-AVIONS N°2

Message par Hatoup le Sam 17 Fév 2007 - 12:05

Pour Claude
Non ce n'est pas une blague, certaines escales de la Jeanne sont mises à profit par les industriels français pour faire la promotion de nos fabrications. Ainsi il y eut une année un défilé de manequins pour promouvoir notre industrie de luxe qu'est la mode qui fit sensation tu t'en doutes aussi bien à bord que dans le pays visité :lol: (plus attractif que le matériel médical pour hôpitaux ou de travaux publics)
Cette année le produit breton implanté depuis longtemps en asie a donc délégué "une ambassadrise"pour tenter d'améliorer ses exportations. Ces contacts entre industriels sont bien entendu gérés et organisés par les ambassades qui bénéficient de l'effet médiatique du passage du navire école dans le pays visité. C'est parait il très efficace l'expérience se renouvelant chaque année en est la preuve.
HATOUP




Modélisme - Voile.

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Re: UN PORTE-AVIONS N°2

Message par Invité le Sam 17 Fév 2007 - 12:24

Pour Bill
la tranche qui a été amputée sur le Redoutable est bien celle ou était le réacteur nucléaire.
Celle ci a été déposée à terre dans la zone du homet en attente d'une solution de démantelement, elle y a été rejointe parles tranches similaires des snle suivants qui furent désarmés à leur tour.
Pour revenir au débat qui nous interresse je suis inquiet pour l'avenir de la Manche ou je travaille à Aréva nc (anc cogéma) et ou cette région ne subsiste que grace à l'argent du nucléaire et de la défence.
Que va t'il se passer si le réacteur EPR ne se fait pas, pas plus que le programme Barracude dont seul 1 exemplaire a été signé?
Quid de l'avenir du retraitement des combustibles nucléaires (et non pas déchets comme on l'entend trop souvent)qui est la bete noire des verts (alliance verts/ps) ?

wielingen1991
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Re: UN PORTE-AVIONS N°2

Message par wielingen1991 le Sam 17 Fév 2007 - 12:41

samedi 17 février 2007, 10h22

Mme Royal donne la priorité à l'éducation, non à un 2e porte-avion

STRASBOURG (AFP) - La candidate socialiste à la présidentielle, Ségolène Royal, a réitéré vendredi à Strasbourg son renoncement à un 2e porte-avions au profit de l'éducation et la recherche, en dépit des critiques de la droite.

"Je veux relever la France en mettant l'argent public là où c'est nécessaire", a déclaré Mme Royal, interrogée par des journalistes sur les critiques de la ministre UMP de la Défense, Michèle Alliot-Marie, ayant qualifié ce choix d'"irresponsable et fallacieux".

Jeudi soir à Dunkerque, Mme Royal avait annoncé qu'elle n'engagerait pas "la construction d'un deuxième porte-avions" et précisé que cela devait être "un chantier européen".

"La politique, a-t-elle dit à Strasbourg, c'est de faire des choix et il y a des urgences. J'ai dit que si le 2e porte-avions devait être construit, il le serait avec une dimension européenne, donc avec des partenaires européens, ce qui permettrait de faire des économies et donc d'investir ces économies dans l'éducation, la recherche et l'innovation", a-t-elle ajouté.

"Mme Alliot Marie fait partie d'un gouvernement qui a laissé la recherche dans l'état de misère que l'on connaît aujourd'hui. Les jeunes chercheurs sont en train de fuir vers les Etats-Unis", a relevé Mme Royal. "Je veux que la France redevienne une grande nation, pour la recherche et pour son enseignement supérieur. Sinon, elle va continuer à s'enfoncer dans le déclin", a-t-elle poursuivi.

La candidate socialiste a détaillé vendredi à Strasbourg les mesures de son plan de mobilisation nationale pour la recherche et l'enseignement supérieur, dont une allocation d'autonomie pour étudiants et une revalorisation des crédits à la recherche. Ségolène Royal, qui a réitéré sa promesse d'augmenter les crédits à la recherche et à l'enseignement supérieur de 10% par an pendant cinq ans, a notamment annoncé la mise en place d'un "nouveau système de prêts" et d'une "allocation d'autonomie" pour les étudiants.

Cette allocation serait accordée "sous condition de ressources à tous les étudiants qui acceptent de participer au soutien scolaire des jeunes en difficulté", a souligné Mme Royal, devant quelque 200 jeunes chercheurs.

Mme Royal a également plaidé pour une "revalorisation des allocations de recherche", sans évoquer de chiffre, ainsi que pour une pleine reconnaissance du doctorat dans le monde du travail.

Estimant que les débouchés pour les chercheurs sont insuffisants dans le secteur public comme dans le secteur privé, Mme Royal a ainsi estimé que "le crédit impôt recherche (aux entreprises) pourrait être en partie conditionné à l'embauche de docteurs".

Au plan européen, Mme Royal a promis de "demander à l'Union européenne que les dépenses publiques de Recherche et Développement ne soient plus inclues dans les critères du pacte de stabilité", qui limite à 3% du PIB le déficit public autorisé des pays de la zone euro.

Réaffirmant le "principe d'accueillir tous les bacheliers qui souhaitent continuer leur formation dans un établissement d’enseignement supérieur", la candidate socialiste s'est prononcée pour que les étudiants de premier cycle bénéficient d'un "suivi et un encadrement plus fort, une aide personnalisée" durant les deux premières années d'enseignement supérieur.

Mme Royal était l'invitée de la Confédération des jeunes chercheurs (CJC).

Elle a auparavant rencontré des chercheurs de l'Institut de génétique et de biologie moléculaire et cellulaire (IGBMC) de Strasbourg, un centre de renommée internationale qui emploie quelque 550 personnes. Les chercheurs lui ont exposé la nécessité de revaloriser leur statut en France, notamment pour enrayer la fuite des cerveaux aux Etats-Unis. "Notre recherche et l'enseignement supérieur sont paupérisés", a affirmé Mme Royal.

Jean-Pierre Chevènement, ancien ministre de la Défense, qui soutient Ségolène Royal pour l'élection présidentielle, a estimé vendredi que la construction d'un deuxième porte-avions n'était "pas vraiment nécessaire".

"Le deuxième porte-avions, à mes yeux, est loin d'être la priorité en matière de défense", a affirmé M. Chevènement dans une déclaration à l'AFP.

Source: AFP




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Re: UN PORTE-AVIONS N°2

Message par wielingen1991 le Sam 17 Fév 2007 - 13:02

vendredi 16.02.2007, 18:08

Le "PA-2", un projet de 2 à 3 milliards d'euros

Voici des informations sur le deuxième porte-avions, ou "PA-2" :

- Inscrit dans la loi de programmation militaire 2003-2008, le deuxième porte-avions, ou "PA-2", est un projet de 2 à 3 milliards d'euros qui devrait garantir la "permanence opérationnelle du groupe aéronaval" français.
- Ce porte-avions à propulsion classique doit entrer en "service actif" d'ici à 2015.
A cette date, le Charles-de-Gaulle, à propulsion nucléaire, subira sa deuxième "immobilisation périodique pour entretien et réparation" (Iper), opération qui le rendra indisponible pendant 18 mois. Sa première Iper aura lieu de l'été 2007 à début 2009.
- Il devrait être long de 280 mètres pour une largeur d'environ 70 mètres.
Le groupe aérien (GAE), qui servira aux deux porte-avions, pourra compter jusqu'à 40 aéronefs: avions Rafale, Hawkeye et hélicoptères.
- En septembre 2006, 700 millions d'euros d'engagements ont été inscrits au projet de loi de finances 2007, afin de mener des études sur le projet.
Pour réaliser des économies d'échelle, le deuxième porte-avions doit être développé conjointement par la France et la Grande-Bretagne.
- Le projet franco-britannique prévoit que la France construira un porte-avions, et les Britanniques deux, qui comporteraient de nombreux éléments communs. Mais le lancement effectif des projets se fait attendre.
La délégation générale pour l'armement (DGA) a demandé récemment aux industriels français porteurs du projet, DCN (ex-Direction des constructions navales) et Thales, une offre financière et de coopération industrielle franco-britannique améliorée.
Une décision est attendue "d'ici la fin du premier trimestre", selon le ministère.

Source: nouvelobs.com




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Re: UN PORTE-AVIONS N°2

Message par Invité le Sam 17 Fév 2007 - 14:41

@Hatoup a écrit:Pour Claude
Non ce n'est pas une blague, certaines escales de la Jeanne sont mises à profit par les industriels français pour faire la promotion de nos fabrications. Ainsi il y eut une année un défilé de manequins pour promouvoir notre industrie de luxe qu'est la mode qui fit sensation tu t'en doutes aussi bien à bord que dans le pays visité :lol: (plus attractif que le matériel médical pour hôpitaux ou de travaux publics)
Cette année le produit breton implanté depuis longtemps en asie a donc délégué "une ambassadrise"pour tenter d'améliorer ses exportations. Ces contacts entre industriels sont bien entendu gérés et organisés par les ambassades qui bénéficient de l'effet médiatique du passage du navire école dans le pays visité. C'est parait il très efficace l'expérience se renouvelant chaque année en est la preuve.
HATOUP
Merci pour cette explication , je crois l'action de le Jeanne est coherente avec notre politique a l'exportation ( les soirees de l'ambassadeur).
J'ai eu l'occasion d'aller a Pekin en 79 dans le cadre d'une mission avec , je ne sais pas si a l'epoque cela s'appelait deja France Telecom.
Au dela de l'aspect technique de faire fonctionner une liaison entre paris et pekin et de demontrer les fonctionnalites de Transpac nous avons eu entre autres comme consignes de bien respecter le rituel .. du the je crois !
les chinois etaient encore tous habilles en uniformes et sortaient de la revolution culturelle et le rituel du the leur passait largement au dessus de la tete mais enfin..

Le fait d'envoyer un porte helicoptere pour faire la promotion de nos produits me fait l'impression d'un romantisme extravagant! et tout a fait en phase avec le rituel du the. au niveau anecdotique les japonais assuraient une presence autrement efficace!

Je ne suis pas pas persuade que n'importe quelle marine au monde mobilise un porte helicoptere pour faire de la reclame.

Je comprends aussi pourquoi ( on me l'avait dit) qu'a notre retour de campagne en 66 nous n'avons pas fait escale a Rio bien que passant a vue : la Jeanne y faisait la promotion de nos produits et faire faire escale a un PA un peu crade eventuellement contamine apres 9 mois de mer aurait nuit au prestige de la France!

Claude

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Re: UN PORTE-AVIONS N°2

Message par Hatoup le Sam 17 Fév 2007 - 15:02

Nous ne sommes pas si mauvais que cela puisque nous avons vendu notre technologie avec en prime pour le Brésil, le vieux porte avions dont tu parlais :lol: :lol: :lol: :lol:
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Re: UN PORTE-AVIONS N°2

Message par facilelavie le Sam 17 Fév 2007 - 16:08

Les fregates de singapour ont etes vendues grace a la representation, au salon INDEX de 1999 a singap le La Fayette a acceuilli les insdustriels francais, toutes les nations majeurs avaient des fregates furtives a vendre mais sur plans la seule visible etait la notre tout le materiel de demo avait ete embarque avant le depart de metropole de ce fait nous avons vendu 6 fregates a singap (une construite a lorient les autres avec transfert de technologie)


Dernière édition par le Sam 17 Fév 2007 - 16:40, édité 1 fois



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Re: UN PORTE-AVIONS N°2

Message par montroulez le Sam 17 Fév 2007 - 16:19

Pour en revenir à notre PA n°2, il faudra un fort consensus politique européen et aussi comme l'a précisé Le grizzly une forte participation financière des intéressés, le tout avec l'aval américain via les anglais. Mais est-ce que nos amis américains en veulent de ce PA n°2 :?:
Comme dans tous les pays européens, les budgets sont à la baisse, c'est loin d'être gagné et la route est encore longue :!:
Si cela ne se fait pas, il y aura de très grosses crises économiques dans certains bassins d'emploi. Aux futurs et anciens décideurs d'assumer... :rendeer:

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Re: UN PORTE-AVIONS N°2

Message par wielingen1991 le Sam 17 Fév 2007 - 16:52

montroulez ce n'est un porte-avions franco-britannique qui est prévu mais trois ! (2 pour les britanniques et 1 pour les français)
Et les 2 PA britanniques auront une aviation embarquée américaine à décolage verticale ! Vive l'Europe lol!

vendredi 16.02.2007, 18:08

Le "PA-2", un projet de 2 à 3 milliards d'euros

Voici des informations sur le deuxième porte-avions, ou "PA-2" :

- Inscrit dans la loi de programmation militaire 2003-2008, le deuxième porte-avions, ou "PA-2", est un projet de 2 à 3 milliards d'euros qui devrait garantir la "permanence opérationnelle du groupe aéronaval" français.
- Ce porte-avions à propulsion classique doit entrer en "service actif" d'ici à 2015.
A cette date, le Charles-de-Gaulle, à propulsion nucléaire, subira sa deuxième "immobilisation périodique pour entretien et réparation" (Iper), opération qui le rendra indisponible pendant 18 mois. Sa première Iper aura lieu de l'été 2007 à début 2009.
- Il devrait être long de 280 mètres pour une largeur d'environ 70 mètres.
Le groupe aérien (GAE), qui servira aux deux porte-avions, pourra compter jusqu'à 40 aéronefs: avions Rafale, Hawkeye et hélicoptères.
- En septembre 2006, 700 millions d'euros d'engagements ont été inscrits au projet de loi de finances 2007, afin de mener des études sur le projet.
Pour réaliser des économies d'échelle, le deuxième porte-avions doit être développé conjointement par la France et la Grande-Bretagne.
- Le projet franco-britannique prévoit que la France construira un porte-avions, et les Britanniques deux, qui comporteraient de nombreux éléments communs. Mais le lancement effectif des projets se fait attendre.
La délégation générale pour l'armement (DGA) a demandé récemment aux industriels français porteurs du projet, DCN (ex-Direction des constructions navales) et Thales, une offre financière et de coopération industrielle franco-britannique améliorée.
Une décision est attendue "d'ici la fin du premier trimestre", selon le ministère.

Source: nouvelobs.com




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Re: UN PORTE-AVIONS N°2

Message par montroulez le Sam 17 Fév 2007 - 17:03

Merci pour la précision wielingen1991
Tu as bien fait de la rappeler :!:

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Re: UN PORTE-AVIONS N°2

Message par Quistinic le Sam 17 Fév 2007 - 17:22

Mes chers camarades, vous semblez oublier que la projection de puissance ou de force est d'abord une projection de volonté politique. Un outil militaire comme un porteavions n'est pas un navire "humanitaire", il faut qu'au bout de la chaîne il y a un décideur politique capable de décider de donner la mort (il faut apeller les choses par leur nom) or au niveau européen cela n'existe pas.... Quand on sait que les pays, dont la France, on réfusé d'intégrer au budget européen le financement de la PESD (Politique Européenne de Defense...) par ce que cela aurait comporté un controle par le parlement européen, il me semble que l'on est loin du financement commun , malheureusement.....
Par ailleurs, quand on sait que le traité constitutionnel comportait un paragraphe implicant l'obligation de défense mutuelle pour les pays de l'Union et que l'on sait le résultat en France, on est quand même mal placés pour proposer ce type d'actions. Je vous laisse imaginer la tête des autres européens : ils sont fous ces Gaulois!! Surtout que les choix majoritaires en Europe vont vers les porte-aéronefs et les futurs ADAC américains F35 (je ne discute pas de la pertinence technique c'est un autre problème...)
Par contre, on peut mettre en place des mécanismes industriels pour faire des économies d'échelle, mettre en place des convergences dans les doctrines et les programmes d'armement ; c'est le boulot de l'Agence Européenne d'Armement..
Mais sans véritables avancées au niveau des instances de décision politique européennes et des obligations de défense, voir l'émergence d'une véritable doctrine stratégique européenne, autre que les bonnes intentions humanitaires,faire ce type de proposition relève du voeux pieux, pour ne pas employer des mots plus crus du genre c..rie

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Re: UN PORTE-AVIONS N°2

Message par Jean Lou le Sam 17 Fév 2007 - 19:45

Je vous demande d'écouter l'entretien avec l'amiral Magne, commandant la force navale française déployée en océan Indien.
Entretien fait à bord du CDG par le journaliste Vincent Groizeleau de Mer et Marine.
C'est très intéressant.
Jean Louis.

http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=103906

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Re: UN PORTE-AVIONS N°2

Message par Nenesse le Sam 17 Fév 2007 - 20:16

Comment voulez vous qu'une défense Européenne existe, puisqu'aucun, ou très peu des membres de l'UE, ne veulent de l'Europe.....
La France , les bataves, et les Danois, refusent de valider la convention.. Les roastbeefs, refusent l'Euro, les Polacks et les Batavent, achètent leurs Z'avions aux Etats Unis......etc...
Comme disait le Grand Charles : On à beau dire l'Europe, l'Europe....
Ben à mon avis ce n'est pas demain la veille du jour ou on pourra dire autre chose.....
Enfin heureusement que nous sommes les meilleurs... ça aide...

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Re: UN PORTE-AVIONS N°2

Message par montroulez le Sam 17 Fév 2007 - 22:35

Mais que voulez-vous :!: :?:
Le rêve c'est la vie. Sans rêves, nous mourrons :!: ;)
Bref, le n°2 n'est pas pour demain...

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