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Message par coincoin le Ven 6 Juil 2007 - 23:34

Après avoir lu en (presque totalité) ce sujet, je pense que mon avis sera en redondance avec d'autres...
Neanmoins...
-Pourquoi n'avoir mis en chantier qu'un seul PA ??? (et ne me parlez pas des sous).. on a l'air malin, maintenant....
On en fait deux, ou on n'en fait pas un seul!... zut, c'est une logique élémentaire.....

-Et que penser d'un second PA qui ne sera opérationnel que dans... disons, 10 ans, en étant optimiste.. (très optimiste)
avec une propulsion classique, carburant fossile....
ben tiens donc.... pourquoi pas.. nous sommes en train de bouffer les réserves que la Terre a mis des millions d'années à fabriquer.....on aura bouffé tout celà en 2 siècles!!!!!!!....
non mais, sans rigoler.. vous imaginez??? des millions d'années pour le faire, 200 ans pour le défaire!!!.. et on veut faire un PA classique?????? ben tiens donc.....
il marchera à quoi, le PA??? à l'air du temps?
il doit être nucléaire, un point c'est tout!.. pour la bonne et simple raison que nous n'avons pas (encore) la solution au problème principal...
Je lisais tes posts, André, et je suis près de partager ton avis.... l'humanité (enfin, ceux qui savent) est tout près de LA SOLUTION... la particule manquante...... et Dieu sait que les appels du pied ne manquent pas pour nous aider à trouver...
je ne suis pas physicien, mais j'ai lu avec beaucoup d'interet les investigations faites sur le cheminement du fonctionnement du magnetron associé à l'eau.... ce serait pour bientot, si on arrive à déchiffrer l'énigme!......
il va bien falloir que la solution vienne très vite....
même si l'on fait abstraction de la propulsion du PA, quid des jolis navions????? ils marchent au jus de chique?????
là, on va bientot rire jaune....
bon, je dérape, pardon...

Bref, ce second PA doit être nucléaire, on a pas le choix.....
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Message par andrem le Sam 7 Juil 2007 - 8:52

Depuis le démarrage du post je ne cesse de penser que toutes nos cogitations risquent fort d'être complètement obsolètes lorsque le projet aura abouti (si toutefois il se fait).
En effet, sans être spécialiste (ni même averti) en matière de stratégie militaire, on peut se demander si la possession de tel ou tel moyen de défense ou attaque aura encore sa raison d'être dans 15 ou 20 ans ? Les avancées techniques et technologiques sont parfois tellement rapides et spectaculaires qu'elles bouleversent complètement notre genre de vie, et pour vous qui en êtes des adeptes fervents, je ne cite que le "WEB". Qui aurait (à part quelques initiés particulièrement visionnaires) pu prévoir un tel essort, et une telle révolution induite, il y a 20 ans ?
Ceci dit ça n'est pas une raison pour ne rien faire et on peut toujours toujours prendre des mesures conservatoires en faisant comme toujours dans pareil cas, càd prévoir des stocks stratégiques qui mettent pendant un certain temps à l'abri d'une pénurie.
A ce sujet, on raisonne pour le nucléaire comme si ce pb ne se posait pas, mais c'est oublier que là aussi, n'ayant que très peu de ressources propres, nous sommes tributaires des autres.
Alors je me console en me disant que quelle que soit la solution choisie, elle sera la bienvenue pour notre industrie, pour nos marins et pour notre défense peut-être.



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Message par † Guy le Sam 7 Juil 2007 - 10:52

Bien sur, ANDRÉ mais à ce compte là comme tu le dis si bien on ne fait plus rien. !!!!! :)
De toute façon il n'existe pas dans l'industrie de révolutions subites, de réelles nouveautés.Il n'y a que des évolutions et améliorations technologiques successives dans le cadre de programmes de recherches et de connaissances basés sur le long terme. :study:
La logique voudrait, quelque soit la solution choisie, que le feu vert soit enfin définitivement donné pour ce second porte-avions.
L'erreur initiale et là je rejoins COINCOIN ,est de ne pas avoir pris la décision de lancer deux porte-avions au lieu d'un seul dès le départ. :cheers:
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Message par montroulez le Sam 7 Juil 2007 - 14:07

L'erreur initiale et là je rejoins COINCOIN ,est de ne pas avoir pris la décision de lancer deux porte-avions au lieu d'un seul dès le départ
Entièrement d'accord avec vous sur ce point et avec un PA nucléaire:!:



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Message par andrem le Sam 7 Juil 2007 - 14:31

Je ne voudrais blesser personne, mais il me semble que le raisonnement conduit pour penser que DEUX porte-avions étaient nécessaires pour être efficace repose sur une idée un peu trop simple. Elle suppose que le bâtiment est cloué sur place et indisponible, auquel cas le second prend le relais. Tout dépend de la mission assignée à une telle unité.
En fait, je pense que les stratèges raisonnent en terme "D'INDISPONIBILITE", notion basée sur le taux des pannes admissibles.
J'ignore quel est le taux d'indisponibilité choisi, mais ce dont je suis sûr, c'est qu'il doit être très (très) faible (Peut-être 10 Puissance -5 c'est à dire environ 1 heure indisponible pour 10 ou 12 ans – Peut-être est-ce une ânerie ?).


On obtient ce résultat en ayant recours à des circuits fonctionnels doublés ou triplés ou quadruplés, en renforçant les éléments qui ne peuvent être redondés, en acceptant des fonctionnements dégradés mais satisfaisants, et chacun d'entre nous a connu des cas semblables. A noter qu'une maintenance non forcée peut l'immobiliser plus longtemps.
Doubler le nombre de porte-avions ne fait que diminuer par deux l'INDISPONIBILITE, ce qui n’est pas extraordinaire.
PAR CONTRE si l'on doit intervenir avec ce type de moyen sur plus d'un site simultanément, les données sont toutes autres, et [color=blue]alors ça n'est plus DEUX, mais PLUSIEURS porte-avions qu'il faut.

Je ne sais pas ce que vaut mon raisonnement, mais c'est ainsi que j'interprète la décision.



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Message par coincoin le Sam 7 Juil 2007 - 14:36

Euuhh... André, je suis comme toi, je ne suis pas expert.... mais j'aimerais savoir quelle va être la durée d'indispo du Charles de Gaulle?
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Message par andrem le Sam 7 Juil 2007 - 14:38

En cas d'urgence, est-ce qu'il est vraiment inutilisable ?
Et si j'ai besoin de mon deuxième porte-avions dans le Pacifique et qu'il se trouve à Toulon, comment je fais ?



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Message par coincoin le Sam 7 Juil 2007 - 14:43

Bien sûr que non.. il est opérationnel.. mais si l'on fait l'impasse sur l'indispo, on risque fort d'avoir rapidement des emmerdes... des choses plus sérieuses...
mais, c'est vrai, c'est un choix....
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Message par andrem le Sam 7 Juil 2007 - 14:51

Ça n'est sûrement pas un problème simple à résoudre, et l'on est perpétuellement obligé de faire des choix.

En tout cas ce problème est intéressant, et jaimerais bien savoir quels éléments (il y en a certainement bien d'autres que ceux évoqués) sont pris en compte pour prendre la décision finale.



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Message par Michel47 le Sam 7 Juil 2007 - 15:57

La durée d'indisponibilité totale du CdG est exeptionnellement longue car c'est sa "première". Comme je l'explique sur un autre forum :
Il faut prendre en compte que ce déchargement/rechargement est le premier de cet ampleur sur le CdG. La Sûreté Nucléaire impose des procédures strictes et longues. Il faut, en même temps que le déchargement/rechargement se déroule, contrôler à la virgule prés toutes les gammes, procédures "Normales", "Incidentelles", le grand jeu ....

Pour info, le premier déchargement/rechargement dans une centrale nuc durent 8 à 10 semaines. Lorsque toutes les procédures sont rodées et validées par les autorités de sûreté, 2 à 3 semaine.


Mais je rejoins certain qui trouve qu'une propulsion classique est complètement obsolète car en plus du PA il faudra soit, renouveler une partie de nos PR, soit en faire au moins un .... Donc le coup total doit rejoindre un PA Nuc. Certains ingénieurs de la DCNS avaient même annoncé il y a quelque temp, qu'un CdG "agrandi" couterait au final moins chèr que l'actuel !!!!



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Message par coincoin le Sam 7 Juil 2007 - 17:09

Ouais.... nous ne sommes pas décisionnaires... des gens bien pensants font leur boulot....
Je sais que l'argument d'André est juste, nous n'avons pas de pétrole, et d'ailleurs, dans pas si longtemps, plus personne n'en aura.... mais que nous n'avons pas non plus la matière première pour le nucléaire.... on se demande d'ailleurs ce qu'on a .... (je rigole...)
la solution, c'est l'eau... y'a plus qu'à attendre...
(ne rigolez pas, je suis très sérieux, pour une fois...)
Et pour citer encore André, (je ne le fais pas exprès, c'est que ces propos sont emplis de bon sens), qu'en sera-t-il de la géo-politique et des bouleversements technologiques des années à venir? à voir l'évolution exponentielles des technologies, on est en droit de douter du bien fondé des structures actuelles de défense, sachant que , dans pas très longtemps, d'autres découvertes vont venir couvrir une foule de choses d'un amas de poussière....
Je pourrais vous donner une foule d'exemples, je n'en retiendrai qu'un, car il me concerne directement: je vis, avec mes collègues, l'agonie de notre métier de technicien radio... nous venons de terminer la phase finale de passage en technologie numérique; autant dire qu'on peut ranger au placard tout notre matériel de mesure (couteux), il ne nous sert plus à rien!... enfin, presque: en tant que radio-amateur, moi je me régale!.. j'ai du matos haut de gamme à ma disposition, dont je n'aurais jamais rêvé!.... pour mon plaisir personnel... quant à nos activités au sein des ateliers, elles se limitent maintenant au changement de cartes électroniques, et basta!....
nous sommes un peu le dernier carré de la Garde....
Snif...
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Message par andrem le Sam 7 Juil 2007 - 17:25

Pas de panique coincoin, la solution existe, c'est "L'ADAPTATION", et moi je crois fortement en la capacité des êtres (humains, animaux ou végétaux) à celà, et on a de nombreuse démonstrations.



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Message par coincoin le Sam 7 Juil 2007 - 17:29

Oui, André.... Alors, comme dirait mon épouse:
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Message par montroulez le Sam 7 Juil 2007 - 19:19

La technique évolue et par la force des choses, l'homme doit suivre... :!:
En ce qui concerne l'indispo, comme tout ensemble important, elle se doit d'être le plus cours possible.
Mais touchant au nucléaire, les procédures sont là et peu importe le temps (en théorie) pour le cas présent.
Pour des raisons diverses et avariées, certains aiment bien faire prolonger ou faire durer le plaisir. Le temps, c'est de l'argent de gagné pour la DCN et de l'argent de perdu pour les autres. Quoique cela a tendance a s'atténuer (je pense) car maintenant ce sont des contrats (sûrement plus stricte qu'auparavant) qui sont passés avec la DCN...
Bref , on rentre dans un sujet très délicat où je me dépêche de sortir lol! Restons dans le cadre de notre "cher" porte-avion n°2. ;)



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Message par † Guy le Dim 8 Juil 2007 - 10:02

Pourquoi avons nous alors lancé deux bâtiments de projection et de commandement le Mistral et le Tonnerre si nous ne disposons pas au moins de deux forces d'intervention toujours disponibles.
Si nous n'avons pas de deuxième porte-avions opérationnel c'est certainement peut-être un peu trop !!!!
Mais la Marine avait misé sur ce deuxième PA pour plus tôt.
Bien sur que si nous avions les moyens de nos ambitions ce n'est pas deux porte-avions qu'il nous faudrait disposer mais de plusieurs .....
Pour des interventions ou présence lointaine et en terme de positionnement stratégique ( et / ou indisponibilité éventuelle ) ils devraient ête basés l'un en méditerranée l'autre en atlantique.
Pour le pacifique on attendra plus tard qu'on gagne au loto !!!!!! - mais là nous avons Georges !!!!! :( lol!
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Message par andrem le Dim 8 Juil 2007 - 11:01

En ce qui concerne le bien fondé de commander un ou deux porte-avions supplémentaires, je crois que nous ne sommes pas près d'épuiser le sujet. Cependant il ne faut pas perdre de vue que l'on ne sera vraisemblablement plus jamais dans un contexte de conflit impliquant la France seule, mais intégrée à un système multinational de forces armées avec des ressources complémentaires.
Par contre la question qui reste est celle soulevée au début qui est le choix du type de propulsion, et là ??????



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Message par † Guy le Dim 8 Juil 2007 - 12:32

En ce qui concerne la propulsion, la, je pense que c'est un choix politique et stratégique plus que technique et financier qui l'emportera.
Indépendance.... dépendance ....
Dans l'état actuel de la technologie ,de la recherche et de nos connaissances la logique et le rationnel voudrait que ce soit le nucléaire qui soit choisi.
ça c'est un peu comme notre propre production EDF.....
IL y aura comme d'habitude les 50% pour et les 50% contre !!!!!.
Par contre..... un seul décideur et un seul !!!!! ( après avis quand-même !!!!! ).
Mais dis-donc .... les américains lorsqu'ils construisent leur nième porte-avions se posent-ils la question et surtout font -ils de la masturbation intelectuelle ?
Il est vrai qu'en Europe à 25 pays .... c'est une autre question. ;) :sleep: lol!
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Message par Pierrot le Mer 11 Juil 2007 - 18:48

c'est loin, très loin d'être fait en lisanr le ouest de france ce matin et l'article du mindef



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Message par montroulez le Mer 11 Juil 2007 - 22:12

C'est le feuilleton de l'été, de l'automne, de l'hiver,etc...
Une sorte d'Arlésienne à la sauce anglaise :!:
Je ne me fais guère d'illusions, mais l'espoir fait vivre. ;)



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Message par † Leblanc Alain le Jeu 26 Juil 2007 - 10:25

Entendu hier soir sur BFM.TV : Le gouvernement Britanique autorise la construction de 2 P.A., c'est peut-être bon signe pour le notre ?



Le Soleil, les Cigales, le Thym, la Lavande, la Sieste, la Pétanque et le jaune, si ce n'est pas le Paradis ça lui ressemble : c'est la Provence !

Prouvençau per toujour.
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Message par † SEGALEN Georges le Jeu 26 Juil 2007 - 10:32

Artticle dans le journal "le Télégramme" de ce 26 juillet

GRANDE BRETAGNE OUI
FRANCE ?


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Message par andrem le Jeu 26 Juil 2007 - 11:20

Il est remarquable que tout le commentaire du journaliste sur la décision britannique soit centré sur une approche purement économique, et que l'aspect stratégie militaire soit passé sous silence.
On aurait pu penser que ce point avait son importance et aurait mérité d'être abordé.
Mais peut-être sera-ce pour plus tard.



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Message par BONNERUE Daniel le Jeu 26 Juil 2007 - 12:01

Tu as raison André sur ce point, sur le plan strictement militaire, le second porte-avions français est une NÉCESSITÉ au sein du monde agité dans lequel nous évoluons...



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Message par andrem le Jeu 26 Juil 2007 - 12:27

Personnellement, ce qui me gêne, c'est que je n'ai pas assez d'expérience en matière stratégie militaire pour savoir si la construction d'un, deux, trois, ou... porte-avions est "NECESSAIRE ET SUFFISANTE".
Il y a tellement de questions qui m'assaillent que je suis complètement dans le cirage.
Par exemple: A quels types de conflits serons-nous confrontés dans l'avenir ? (Terrorisme ? )
Quelles seront les armes utilisées par les belligérants ?
A la lumière de ce qui se passe en Afghanistan et en Irak, on voit bien que malgré l'apport logistique important que peut apporter de telles unités en basant à proximité du lieu des conflits des avions et des armes, on n'arrive pas à réduire un ennemi décidé et implanté partout sur le territoire.
Sans compter qu'il peut déplacer (pas toujours facilement) sa menace partout dans le monde en utilisant des armes du type bactériologique.
Alors à partir de ces considérations on peut même se demander si l'on ne sera pas encore en retard d'une guerre avec ce type d'équipement ?
En tout cas, sur le plan strictement militaire, je ne saurais pas quoi faire si j'étais aux responsabilités.



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Message par BONNERUE Daniel le Jeu 26 Juil 2007 - 14:36

Sans entrer dans le détail des différentes formes de conflit, si nous n'avons qu'un seul porte-avions et qu'il est rendu indisponible pour une raison quelconque, ce qui est le cas de notre pays avec le PAN "Charles De Gaulle" en IPER pour de longs mois, nous n'avons plus de moyen de projeter notre aviation près des lieux de conflit éloignés. L'armé de l'air ne peut intervenir en Afghanistan, sauf à utiliser des aérodromes de pays alliés proches, avec tous les risques possibles d'attaques terroristes. Nos avions sont à ce moment infiniment plus vulnérables que sur un porte-avions en perpétuel mouvement.



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