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Anciens Cols Bleus et Pompons Rouges

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UN PORTE-AVIONS N°2

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Manuel AUNON
SECOND MAITRE 1ère CLASSE
SECOND MAITRE 1ère CLASSE

Age : 70
Manœuvrier NON

Re: UN PORTE-AVIONS N°2

Message par Manuel AUNON le Lun 9 Juin 2008 - 16:15

Joël, je suis de ton avis concernant ce média mais comme cet article concerne notre Marine, j'ai voulu en donner connaissance à notre forum.



La plus belle lettre de l'alphabet est le "i" car sans lui le verbe AIMER serait AMER !

Philippe Richard
MATELOT
MATELOT

Age : 73
Mécanicien équipage NON

Re: UN PORTE-AVIONS N°2

Message par Philippe Richard le Lun 9 Juin 2008 - 16:43

Les américains doivent avoir quelques PA sous cocon on pourrait peut voir de ce coté là, dans le fond on aurait dû garder notre Foch,car il navigue encore, quelle erreur................je n'en dirais pas plus mais à qui la faute ?

jaques 26
QM 1
QM 1

Age : 79
Radio                      NON

Re: UN PORTE-AVIONS N°2

Message par jaques 26 le Lun 16 Juin 2008 - 9:46

bonjour

le journal les èchos : écrit

: Outre le deuxième porte-avions, renvoyé aux calendes grecques,

la décision devrait ètre connue demain mardi 17 juin

Joël Chandelier
MAÎTRE PRINCIPAL
MAÎTRE PRINCIPAL

Age : 72
Electrotechnicien NON Clairon

Faudra attendre 2012

Message par Joël Chandelier le Lun 16 Juin 2008 - 20:36

35 pages sur ce sujet beau succès depuis le 1er post du 24 octobre.
Prés de 8 mois après cette ouverture de sujet, une réponse après demain, jour anniversaire d'un célèbre appel......
Et la réponse ne sera ni oui ni non mais attendons 2012.
Donc RDV Amis du forum fin 2011 lol! pour commencer à redébattre :evil: :twisted:





 

La "langue" est la meilleure et la pire des choses. [Ésope]

CLAUDEL JEAN-PIERRE
SECOND MAITRE 1ère CLASSE
SECOND MAITRE 1ère CLASSE

Age : 62
Mécanicien NON

Re: UN PORTE-AVIONS N°2

Message par CLAUDEL JEAN-PIERRE le Lun 16 Juin 2008 - 20:54

D'après FR2,au journal de ce soir,"niet",pas de deuxième PA. lol!



L'amitié est comme les algues : quand on s'en approche, elles s'éloignent, et quand on s'en éloignent, elles se rapprochent
N'y fihavanana tahaka ny volon-kotona : hatonina, mahalitra ; halavirina, manatona !




Joël Chandelier
MAÎTRE PRINCIPAL
MAÎTRE PRINCIPAL

Age : 72
Electrotechnicien NON Clairon

Re: UN PORTE-AVIONS N°2

Message par Joël Chandelier le Lun 16 Juin 2008 - 21:43

Ce qui n'est pas faux Jean Pierre c'est effectivement niet.......pour prendre une décision
Comme quoi tu vois les médias peuvent en ne donnant qu'une partie de l'info faire croire a ce qu'ils ont envie qu'on croit.
Sur la 1 l'info de PPDA c'était le PA N°2 ne sera pas construit dans les 4 ans à venir, une décision finale sera prise en 2012 c'est pourquoi j'ai fait un clin d'oeil en disant RDV fin 2011 pour en reparler





 

La "langue" est la meilleure et la pire des choses. [Ésope]

† SEGALEN Georges
ADMINISTRATEUR
ADMINISTRATEUR

Age : 56
Mécanicien équipage NON

Re: UN PORTE-AVIONS N°2

Message par † SEGALEN Georges le Mar 17 Juin 2008 - 17:45

Journal "le Télégramme" de ce 17 juin 2008
à la suite des divers articles sur la réforme



Je reste Chouf à vie dans le cœur.

cuny
MAJOR
MAJOR

Age : 68
NON

Re: UN PORTE-AVIONS N°2

Message par cuny le Jeu 19 Juin 2008 - 1:01

Salut DEMICHEL

Comme tu le dis la construction d'un second porte avions n'est pas vitale pour la France.

Pour abonder dans ton sens, je dirais même que l'on pourrait mettre le premier sous cocon et attendre 2012, voir plus si PAS affinité .

De même supprimer toutes les serrures des habitations, idem pour les voitures, après tout on est assuré et puis si quelqu’un est assez gonflé pour oser s'introduire dans une ou l'autre de nos propriété, soit on fait fonctionner l'assurance, soit on lui envoie un sous marin nucléaire, j'ai oublié les cameras et autre sirène d'alarme... voir satellite ou coup de tel te prévenant que tu es cambriolé, à moins que tu ne compte sur la gendarmerie de ton patelin, la mienne MAINTENANT ferme périodiquement et il faut 20 à 30 minute pour que celle plus loin puisse arriver, mais cela a fait des économies...

A une organisation terroriste, ou dans un pays dans lequel on menacera nos intérêts, voir nos ressortissants (remarque ce genre de situation n'est jamais arrivé, et n’ arrivera plus) on ne montrera pas notre force (pour ne pas avoir à s’en servir) : on lui envoie un sous marin nucléaire, on évacuera pas nos ressortissants, ils n'avaient qu'a pas y aller, il y a un site sur gouv.fr. qui (grâce au renseignement) les prévient du danger et puis, il y a le principe de précaution...

Effectivement L'Allemagne qui pèse deux fois notre poids économique n'a pas de porte avions et n'a pas l'intention d'en avoir ; on aurais pu citer aussi le JAPON et oublier totalement le pourquoi de cette situation.
Avant 1939 on se passait très bien des chars, du reste il y a eu la bataille (éclair) perdue de 1940 puis il y a eu le sabordage de la flotte à Toulon quelques temps après, et j’en passe... mais on a gagné la guerre...

La France fait partie des grands, elle est au deuxième rang au point de vue de la Zone économique maritime exclusive (ZEME).
États-Unis 11.351.000 km²
France 11.035.000 km²
Australie 8.148.250 km²
Russie 7.566.673 km²
Canada 5.599.077 km²
Japon 4.479.358 km²
Nouvelle-Zélande 4.083.744 km²
Royaume-Uni 3.973.760 km²
Brésil 3.660.955 km²
Chili 2.017.717 km²
Portugal 1.727.408 km²
Inde 1.641.514 km²
Argentine 1.159.063 km²
Madagascar 1.225.259 km²
Chine 877.019 km²

Désolé, je n’ ai pas trouvé l'Allemagne.

On sait très bien que personne n’ oserai porter atteinte à notre ZEME, pourquoi assurer une présence et prévoir une force rapidement et durablement projetable dans ces étendues maritimes immenses et si éloignées...
Moi mon avis, si j'osais... je dirais :
POUR ÉVITER LA GUERRE : IL FAUT LA PRÉPARER et MONTRER SA FORCE POUR NE PAS AVOIR A S’EN SERVIR.

En fin moi je dis ça, mais comme tout le monde, je suis bien peinard derrière mon micro, (mais quand même, je pense quelques fois que pour être comme ça, bien peinard il y en a eu pas mal de français qui ont risqué, voir donné leur vie, pas toujours soutenus par la mère patrie, quelque fois même dénigrés... ( je crois que tu as fais l'Indo et l'Algérie, honneur aux anciens ) quelque fois même, pour des intérêts bassement économiques).

En fait il n'y a pas beaucoup de choses qui soient vitale, moi j'en ai compté cinq :
RESPIRER – BOIRE – MANGER - DORMIR ET C---R.

lol! lol! lol!

bethus jean-luc
QM 1
QM 1

Age : 57
NON

UN PORTE-AVIONS N°2

Message par bethus jean-luc le Jeu 19 Juin 2008 - 1:47

Cher ami CUNY
Je pense que tu as résumé la situation actuelle.
Je suis à 100 % pour cent d'accord avec ton post pertinent.
Hélas, c'est la réalité.
Comme tu le soulignes justement, nous sommes le 2ème pays au monde quant à la superficie de nos zones maritimes.
Espérons que nos dirigeants arriveront enfin à comprendre qu'il nous est INDISPENSABLE de posséder une marine de guerre capable de défendre nos intérêts, nos approvisionnements, nos ressortissants, etc, etc...
Et ces missions ne peuvent être remplies uniquement avec nos sous-marins, aussi performants soient-ils !!!
Affaire à suivre.

jean-yves
SECOND MAITRE 1ère CLASSE
SECOND MAITRE 1ère CLASSE

Age : 66
Radio NON

Re: UN PORTE-AVIONS N°2

Message par jean-yves le Jeu 19 Juin 2008 - 9:06

et puis, pour avoir un deuxieme porte avions,
il faut d'abord construire une deuxième forme de radoub à Toulon
parce que la première est TOUJOURS occupée par le CDG

:x :x

lol! lol!



Jean-Yves HABIB
"chouf à vie"
Etranger, j'aime ta différence

Joël Chandelier
MAÎTRE PRINCIPAL
MAÎTRE PRINCIPAL

Age : 72
Electrotechnicien NON Clairon

Re: UN PORTE-AVIONS N°2

Message par Joël Chandelier le Jeu 19 Juin 2008 - 22:12

Je pense DEMICHEL que mon ami René (Cuny) lorqu'il écrit "bassement économique" ce n'est pas dans le cadre de la "solde" mais de la conservation du territoire Viet Namien pour des raisons économiques (et là j'ai enlevé bassement)
Mais cela nous éloigne du 2ème Porte Avion et a ce sujet j'abonde dans ton sens tout en sachant que je risque d'être a la limite d'avoir des propos politiques interdits par la Charte. Et pourtant les décisions en matière d'armement ce sont bien les politiques qui les prennent (sur conseil certes des militaires)
De nos jours (que l'on soit pour ou contre) a priori l'Europe, avec tout ce que cela deviendra,(ou ne deviendra pas) un jour, dans 20 ans, 50ans....... sera obligée d'avoir des structures avec des décisions autres que technocratiques donc pourquoi pas une défense européenne avec financement européen........mais je rêve peut être comme ont du rêver il n'y a pas si longtemps en France après 1789 ceux qui ont vu l'abolition des privilèges et plus tard bien plus tard disons 1848 avec la 2ème république puis les suivantes......leurs espérances uniquement françaises celle là (faudra attendre 1958 pour entendre Europe et ce qui suivra et suit toujours)





 

La "langue" est la meilleure et la pire des choses. [Ésope]

jean-claude BAUD
MAÎTRE PRINCIPAL
MAÎTRE PRINCIPAL

Age : 75
Détecteur NON

Re: UN PORTE-AVIONS N°2

Message par jean-claude BAUD le Jeu 19 Juin 2008 - 22:30

Au fait , si l'Allemagne désirait un PA,en aurait-elle le droit, eu égard aux clauses de sa défaite en 45 :?:





"Puisqu'on ne peut changer la direction du vent, il faut apprendre à orienter les voiles".
[James Dean]

cuny
MAJOR
MAJOR

Age : 68
NON

Re: UN PORTE-AVIONS N°2

Message par cuny le Jeu 19 Juin 2008 - 22:37

resalut DEMICHEL , pour la dernière phrase , elle était mal tournée ; je m en excuse

:oops: :oops: :oops:
je la reformule :
« Enfin moi je dis ça , mais ,comme tout le monde , je suis bien peinard derrière mon micro
mais quand même , je pense quelques fois que pour être comme ça , bien peinard il y en a eu pas mal de français qui ont risqué , voire donné leur vie , pas toujours soutenus par la mère patrie, quelque fois même dénigrés … quelque fois même lâchés , pour des intérêts bassement économiques
( je crois que tu as fais l’ Indo et l’ Algérie , honneur aux anciens ) «

Je n’ ai jamais pensé que l’indo ou l’ Algérie avait été une justification pour faire de l’ argent de la part des militaires mais c’est bien à toi , à tous tes camarades et à ceux qui ne sont pas revenus que je rends les honneurs

Quand au 2ème PA ‘’ européen ‘’ cela aurait pu se faire avec nos ‘’amis ‘’ anglais mais … :bball:

En attendant , à chaque fois que le CDG sera en indisponibilité , il suffira de dire « POUCE » et on s’ arrête , j’espère que le reste du monde voudra bien jouer ce jeu là et attendre la disponibilité du CDG
La sécurité n’ a pas de prix , mais hélas elle a un coût .
La sécurité que nous a apporté nos deux ex PA CLEMENCEAU et FOCH ces 50 dernières années ne peux être mis sous forme de bilan , car comment mettre dans un bilan ce qui ne c’est pas passé, surtout quand c’est des agressions extérieures que l’ on a évité , le simple fait de dire : le PA FOCH ou CLEMENCEAU a appareillé , suffisait à calmer l’ ardeur guerrières d’ éventuels agresseurs.
Cela n' a pas du tout le même effet de dire : Le CDG entre en IPER pour 18 mois

Invité
Invité

Re: UN PORTE-AVIONS N°2

Message par Invité le Ven 20 Juin 2008 - 12:19

"Joël Chandelier"

Tiens 2012 ???
Oui en reparlera en 2011 .. comme en 2007 .
Aie ca pique !
Claude :D


Dernière édition par SEGALEN Georges le Sam 21 Juin 2008 - 1:02, édité 1 fois (Raison : fonction "citer" supprimée)

montroulez
PREMIER MAÎTRE
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Re: UN PORTE-AVIONS N°2

Message par montroulez le Ven 20 Juin 2008 - 20:46

L'affaire, il me semble, est bien entendue. Le second porte-avions sera d'actualité quand le premier aura pris un sérieux coup de vieux et qu'il sera temps de le remplacer...si remplaçant, il y aura !
La décision a été prise et nous pourrons déblatèrer comme nous le voudrons, la vie va continuer, c'est la démocratie.
Au rythme, où cela continue, y aura t'il encore des marins à mettre dessus et les ex-marins de l'aéro porteront l'uniforme des gonfleurs d'hélice. :(

Capier
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Re: UN PORTE-AVIONS N°2

Message par Capier le Sam 21 Juin 2008 - 0:58

@cuny a écrit:Salut DEMICHEL

Comme tu le dis la construction d'un second porte avions n'est pas vitale pour la France.

Pour abonder dans ton sens , je dirais même que l’ on pourrait mettre le premier sous cocon et attendre 2012, voir plus si PAS affinité .

De même supprimer toutes les serrures des habitations, idem pour les voitures, après tout on est assuré et puis si quelqu’un est assez gonflé pour oser s'introduire dans une ou l'autre de nos propriété, soit on fait fonctionner l'assurance, soit on lui envoie un sous marin nucléaire, j'ai oublié les cameras et autre sirène d'alarme... voir satellite ou coup de tel te prévenant que tu es cambriolé, à moins que tu ne compte sur la gendarmerie de ton patelin, la mienne MAINTENANT ferme périodiquement et il faut 20 à 30 minute pour que celle plus loin puisse arriver, mais cela a fait des économies...

A une organisation terroriste, ou dans un pays dans lequel on menacera nos intérêts, voir nos ressortissants (remarque ce genre de situation n'est jamais arrivé, et n’ arrivera plus) on ne montrera pas notre force (pour ne pas avoir à s’en servir) : on lui envoie un sous marin nucléaire, on évacuera pas nos ressortissants, ils n'avaient qu'a pas y aller, il y a un site sur gouv.fr. qui (grâce au renseignement) les prévient du danger et puis, il y a le principe de précaution...

Effectivement L'Allemagne qui pèse deux fois notre poids économique n'a pas de porte avions et n'a pas l'intention d'en avoir ; on aurais pu citer aussi le JAPON et oublier totalement le pourquoi de cette situation.
Avant 1939 on se passait très bien des chars, du reste il y a eu la bataille (éclair) perdue de 1940 puis il y a eu le sabordage de la flotte à Toulon quelques temps après, et j’en passe... mais on a gagné la guerre...

La France fait partie des grands, elle est au deuxième rang au point de vue de la Zone économique maritime exclusive (ZEME).
États-Unis 11.351.000 km²
France 11.035.000 km²
Australie 8.148.250 km²
Russie 7.566.673 km²
Canada 5.599.077 km²
Japon 4.479.358 km²
Nouvelle-Zélande 4.083.744 km²
Royaume-Uni 3.973.760 km²
Brésil 3.660.955 km²
Chili 2.017.717 km²
Portugal 1.727.408 km²
Inde 1.641.514 km²
Argentine 1.159.063 km²
Madagascar 1.225.259 km²
Chine 877.019 km²

Désolé, je n’ ai pas trouvé l'Allemagne.

On sait très bien que personne n’ oserai porter atteinte à notre ZEME, pourquoi assurer une présence et prévoir une force rapidement et durablement projetable dans ces étendues maritimes immenses et si éloignées...
Moi mon avis, si j'osais... je dirais :
POUR ÉVITER LA GUERRE : IL FAUT LA PRÉPARER et MONTRER SA FORCE POUR NE PAS AVOIR A S’EN SERVIR.

En fin moi je dis ça, mais comme tout le monde, je suis bien peinard derrière mon micro, (mais quand même, je pense quelques fois que pour être comme ça, bien peinard il y en a eu pas mal de français qui ont risqué, voir donné leur vie, pas toujours soutenus par la mère patrie, quelque fois même dénigrés... ( je crois que tu as fais l'Indo et l'Algérie, honneur aux anciens ) quelque fois même, pour des intérêts bassement économiques).

En fait il n'y a pas beaucoup de choses qui soient vitale, moi j'en ai compté cinq :
RESPIRER – BOIRE – MANGER - DORMIR ET C---R.



lol! lol! lol!

J'aime bien ton raisonnement CUNY !!! , comme tu dis il n'y a pas de périls imminents, c'est certainement ce que pensaient les Américains avant le 11 septembre, Bien sur personne ne souhaite de guerre mais en 1940 on ne la souhaitais pas non plus, et pourtant !!! c'est quand même bien valorisant pour une nation d'avoir une belle
flotte a aligner, montrer sa force, la qualité de nôtre Marine toujours bien sur pour ne pas avoir a s'en servir, nous ne sommes pas des vas en guerre, mais un peu de fierté Me... on s'éttonne aprés que les jeunes n'ont plus la notion du patriotisme d'ailleur, aux monuments aux morts on est de moins en moins nombreux a honorer nos anciens, les jeunes ne suivent plus, si ça continue, les mairies ammeneronts les fleurs( et encore !!!) et puis basta .

Clapclap

Philippe Richard
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Re: UN PORTE-AVIONS N°2

Message par Philippe Richard le Dim 22 Juin 2008 - 2:38

A force de réduire la Flotte de combats, on aura plus grand chose et on perdra notre crédibilité dans le Monde, j'ai peur qu'on le paye un jour ,même la Jeanne ne sera peut être pas remplacée. Un certain groupe à dit que les décideurs étaient des amateurs (article du Figaro) je le crois et c'est grave.

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Porte avions N°2

Message par Invité le Dim 22 Juin 2008 - 10:12

Peut être doivent ils sérier les urgences budgétaires. Les comptables ont leur nez dans les chiffres. Ayant été Contrôleur Budgétaire dans le Groupe PSA au Siège je sais comment on réduit la voilure des dépenses de fonctionnement et des investissements. Toutefois chez nous on ne sacrifiait pas le long terme. Il est est possible que les Etats Majors à force de pédagogie arriveront à convaincre les décideurs. L'espoir fait vivre.

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Porte avions N°2

Message par bethus jean-luc le Mer 25 Juin 2008 - 2:06

[b]LONDRES-PARINS : PAS DE PORTE-AVIONS EN COMMUN
"Il est complétement faux d'affirmer que nous essayons de fusionner les marines britannique et française", a dû démentir hier le chef du gouvernement britannique Gordon BROWN. Un tabloïd affirmait que que PARIS et LONDRES pourraient mettre en commun leurs porte-avions sous une bannière Européenne. D'après "The Sun", Nicolas Sarkozy voudrait placer l'un des deux porte-avions sous une bannière européenne. D'après "The Sun", le président français voudrait placer l'un des 2 porte-avions britannique sous commandement de l'Union européenne, dans le cadre du livre blanc de la Défense. Cela éviterait à PARIS de se lancer dans la construction d'un nouveau porte-avions. Cette décision française, d'un coût évalué à 3,5 milliards d'Euros, a été reportée à 2011-2012. LONDRES a approuvé en mai la construction de deux nouveaux porte-avions, qui doivent entrer en service en 2014-2016.
Source : Article du Républicain Lorrain du 19 juin 2008.

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Re: UN PORTE-AVIONS N°2

Message par montroulez le Mer 25 Juin 2008 - 11:53

Cette hypothèse a déjà été évoquée et aussi discutée sur ce forum...
C'est une discussion triangulaire entre les "Rosbeef", les Américains et les Européens.
J'ai volontairement séparé les Anglais des Européens et ajouté les Américains. ;)

jobic
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Re: UN PORTE-AVIONS N°2

Message par jobic le Jeu 3 Juil 2008 - 21:35

Pendant ce temps là en Grande Bretagne.......
Londres signe pour trois milliards de livres la construction de deux porte-avions
AFP (Le point d'aujourd'hui 03/ 07)

Le ministère britannique de la Défense (MoD) a signé mercredi avec des industriels des contrats d'un montant total de 3 milliards de livres (3,8 milliards d'euros) pour la construction de deux nouveaux porte-avions destinés à la Royal Navy.

Un contrat de 1,325 milliard de livres (1,675 milliard d'euros) a été signé avec BVT Surface Fleet, coentreprise regroupant les activités maritimes des Britanniques VT Group et BAE Systems, pour la construction des bateaux sur les chantiers de Govan, dans la banlieue de Glasgow en Écosse, et Portsmouth, au sud de l'Angleterre.

Deux contrats séparés de 300 millions de livres (380 millions d'euros) et 275 millions de livres (348 millions d'euros) ont été signés avec BAE Systems pour la construction d'autres parties des deux porte-avions, et pour la conception et la fourniture des systèmes de mission.

Le groupe britannique Babcock recevra 675 millions de livres (853 millions d'euros) pour construire la proue et assurer l'assemblage final des navires. Avec le Français Thales, chargé de la conception et de l'ingénierie, le contrat porte sur 425 millions de livres (537 millions d'euros).

"Les deux porte-avions fourniront à nos forces les capacités de classe mondiale dont nous aurons besoin sur les décennies à venir" a déclaré le ministre britannique de la Défense Des Browne qualifiant ce jour d'"historique"."Ils viendront en soutien des opérations de maintien de la paix et de la prévention des conflits, ainsi que de nos priorités stratégiques", a-t-il ajouté.
Le programme de construction des porte-avions, le Queen Elizabeth et le Prince of Wales, devant entrer en service en 2014 et 2016, avait été annoncé par le gouvernement britannique en juillet 2007.



Paris et Londres avaient un temps envisagé la construction en commun de leurs porte-avions, mais la coopération se limitera en fait aux seuls équipements et non aux coques.

La décision sur l'éventuelle construction d'un deuxième porte-avions français a été reportée à 2011-2012. Les deux porte-avions britanniques seront d'environ 280 mètres de long par 70 de large, et pourront déplacer chacun jusqu'à 65.000 tonnes et porter 40 avions.

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Re: UN PORTE-AVIONS N°2

Message par montroulez le Jeu 3 Juil 2008 - 22:42

Ne doutant pas de la qualité de leurs constructions, ni des nôtres d'ailleurs, et au train où vont les choses, nous pourrons toujours, dans le futur, leur poser innocemment la question :
comment on construit un porte-avions....?

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UN PORTE-AVIONS N°2

Message par bethus jean-luc le Jeu 3 Juil 2008 - 23:00

[b]Concernant le choix de nos amis Britanniques, s'agit-il de PA à propulsion nucléaire ?
Sinon, sans vouloir faire de politique, il n'en nul question sur ce forum, est-ce que la décision de notre gouvernement et de notre Président, de reporter la construction du PA n°2, ne serait tout simplement pour avoir le temps de d'évaluler le coût d'un PA à propulsion classique par rapport à un PA nucléaire ? Je pense, et cela n'engage que moi, qu'il vaut mieux différer la construction d'un PA "classique" par raport à un PA nucléaire, vu la flambée du cours du pétrole et de "tout remettre à zéro", à savoir faire au mieux pour notre indépendance énergétique et notre défense.

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Re: UN PORTE-AVIONS N°2

Message par montroulez le Ven 4 Juil 2008 - 22:00

Sans remettre en cause les décisions gouvernementales longuement étudiées et pesées, il va de toute façon y avoir de profonds changements avec un baril qui va vers les 200 $.
La crise qui arrive sera très dure, tous les spécialistes sont d'accord là -dessus.
La flotte risque donc d'être un peu plus "scotchée" sur les quais et certains programmes retardés !

Guy
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Re: UN PORTE-AVIONS N°2

Message par Guy le Lun 13 Oct 2008 - 10:21

Et c'est reparti pour un tour !!!!! :D
Voir aricle Mer & Marine de ce jour : http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=108549&u=13458

    La date/heure actuelle est Sam 3 Déc 2016 - 22:49