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[ Histoires et histoire ] Taschenbuch der Kriegsflotten

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jym

jym: SECOND MAÎTRE 2ème CLASSE; Résident à l'étranger : Belgique (Bruxelles)
Age : 67

Message n°1

[ Histoires et histoire ] Taschenbuch der Kriegsflotten

Message par jym Sam 28 Juin 2008 - 12:19

Bonjour à tous,
Je viens de faire l'acquisition du "Taschenbuch des Kriegsflotten" de 1914, qui est l'équivalent du "Flotte de combat" ou du "Fighting ships" de Jane's, mais du côté allemand.
Celui-ci date de 1914, et on peut comparer les flottes avant le grand cataclysme de 14/18.
Heureusement que la flotte française ne s'est pas retrouvée toute seule devant les allemands.

Je ne résiste pas au fait de vous montrer deux tableaux des pavillons des bateaux de guerre allemands, vraiment colorés.

[ Histoires et histoire ] Taschenbuch der Kriegsflotten Kriegs10

[ Histoires et histoire ] Taschenbuch der Kriegsflotten 2_krie10

[ Histoires et histoire ] Taschenbuch der Kriegsflotten Insign52

Jean-yves Mages dans la Royale de 1972 à 1980.

jean francois Andres

jean francois Andres: QM 2; Résident à l'étranger : Allemagne
Age : 79

Message n°2

Re: [ Histoires et histoire ] Taschenbuch der Kriegsflotten

Message par jean francois Andres Sam 28 Juin 2008 - 19:55

Taschenbuch der Kriegsflotten
Amicalement.

MARCOT Daniel

MARCOT Daniel: MAÎTRE PRINCIPAL; Age : 79

Message n°3

Re: [ Histoires et histoire ] Taschenbuch der Kriegsflotten

Message par MARCOT Daniel Sam 28 Juin 2008 - 23:14

Belle acquisition Jym, et surtout beaucoup de lecture en perspective.

[ Histoires et histoire ] Taschenbuch der Kriegsflotten Rubanreconnaissance

[ Histoires et histoire ] Taschenbuch der Kriegsflotten Insign42

jym

jym: SECOND MAÎTRE 2ème CLASSE; Résident à l'étranger : Belgique (Bruxelles)
Age : 67

Message n°4

Re: [ Histoires et histoire ] Taschenbuch der Kriegsflotten

Message par jym Dim 29 Juin 2008 - 11:00

Bonjour à tous,
jean francois Andres, il fallait bien-sûr lire "Der" pour "des", merci d'avoir relevé.
Il faut que je me mette à l'allemand maintenant, car surtout pour l'époque, il y a une analyse qui semble très poussée surtout au niveau des chiffres de production, de budget, qui sont très complets y compris sur les effectifs des différentes marines.
Il y a une partie sur les "futurs" type "Normandie" donc seul le Béarn va sortir, qui en 1914 montre une parfaite connaissance de ce qui se faisait dans les autres marines de l'époque.
Bon, je retourne à ma lecture.
Bonne journée à tous.

Jean-yves Mages dans la Royale de 1972 à 1980.

Invité

Invité: Invité

Message n°5

Re: [ Histoires et histoire ] Taschenbuch der Kriegsflotten

Message par Invité Dim 29 Juin 2008 - 11:26

Bon courage mon ami, si tu as des photos à mettre en ligne faut pas hésiter.

Loïc Charpentier

Loïc Charpentier: SECOND MAÎTRE 2ème CLASSE; Age : 76

Message n°6

Re: [ Histoires et histoire ] Taschenbuch der Kriegsflotten

Message par Loïc Charpentier Dim 29 Juin 2008 - 13:41

Désastreuse pensée stratégique de la "Jeune École".
Malgré tout le respect que je dois à notre marine, il faut bien reconnaitre que les idées stratégique de la "Jeune École" ont eu des résultats catastrophiques sur la composition de la flotte de guerre française, à la veille de la Der des Der... cuirassés obsolètes avant même leur lancement (classe Danton - programme de 1906), torpilleurs (produits à la fin du 19ème) qui ne pouvaient prendre la mer dès qu'il y avait un clapot un peu conséquent, etc.

Pour les cuirassés, ce n'est qu'en 1911-1912, donc trop tard, que le concept britannique du "Dreadnough" sera enfin adopté avec les classes Courbet (seuls, le Courbet et le Jean Bart seront opérationnels à l'ouverture du conflit), Provence (3 unités complétées entre Juin 1915 et Juillet 1916), Normandie (superbe loupé technique qui finira en pièces détachées pour d'autres classe et avec la coque du Béarn, transformé en PA après-guerre), Lyon (classe abandonnée en 1915, quatre commandes sans suite).
Le projet de 1912 pour des croiseurs de bataille de 28 000 tonnes (études pour 8 x 370 mm, 12 x 340 mm et 8 x 340 mm en 1913) ne dépassera pas le stade de la planche à dessin.

jym

jym: SECOND MAÎTRE 2ème CLASSE; Résident à l'étranger : Belgique (Bruxelles)
Age : 67

Message n°7

Re: [ Histoires et histoire ] Taschenbuch der Kriegsflotten

Message par jym Dim 29 Juin 2008 - 17:22

Il est vrai qu'il est toujours facile d'avoir raison après que la sentence de l'histoire soit tombée, mais quand les anglais lançaient leur "Dreadnough" en 1906, la France lançait la classe "Danton" en 1909 avec 4*305 et 12 * 240 mm et qu'il a fallu attendre 1911 pour avoir la classe "Coubet" et 1913 pour la classe "Bretagne" et avoir alors un calibre unitaire.
Ci-dessous le fameux "Dreadnough", celui qui en son temps à été la même révolution que les français ont été capable de faire 50 ans plus tôt avec la "Gloire".
imageshack.us

Jean-yves Mages dans la Royale de 1972 à 1980.

Loïc Charpentier

Loïc Charpentier: SECOND MAÎTRE 2ème CLASSE; Age : 76

Message n°8

Re: [ Histoires et histoire ] Taschenbuch der Kriegsflotten

Message par Loïc Charpentier Dim 29 Juin 2008 - 19:44

jym,
En réalité, 2 tourelles jumelées (une avant, une arrière) de 30 cm Modèle 1906 contre 10 pièces de 30,5 (12 inches) pour le Dreadnough, en tourelles jumelées, dont 8 capables de tirer sur le même bord...
Il n'y a pas vraiment photo.
Pour les pièces de 24 cm, seules, 6 par bord (tourelles jumelées), pouvaient joindre leur tir aux tourelles principales, ce qui, en rapport de poids de salve, comme au bon vieux temps du boulet, donnait un net avantage à la classe britannique.
Le 24 cm Modèle 1902 n'était pas un calibre "suffisant" pour un navire de ligne.
Si les Brits avaient quelque peu loupé le développement du canon de marine à chargement par la culasse, après une tentative avortée dans les années 1860, qu'ils n'adopteront qu'aux alentours de 1884/85, ça n'a pas été le cas pour la mise au point du navire de ligne "moderne".
A l'entame de la guerre de 14/18, la flotte de ligne française se retrouvait en quatrième position de la ligne européenne, avec la marine italienne.
- Cela dit, ne laisse surtout pas trainer ton bouquin à portée de MA main, tu pourrais bien ne plus le revoir ! [ Histoires et histoire ] Taschenbuch der Kriegsflotten 580511

[ Histoires et histoire ] Taschenbuch der Kriegsflotten 580511

jym

jym: SECOND MAÎTRE 2ème CLASSE; Résident à l'étranger : Belgique (Bruxelles)
Age : 67

Message n°9

Re: [ Histoires et histoire ] Taschenbuch der Kriegsflotten

Message par jym Lun 30 Juin 2008 - 9:09

Bonjour à tous,
Ne t'inquiète pas Loïc et surtout ne fantasme pas trop, je l'ai, je le garde.
Ceci dit, je suis quand même très étonné du professionnalisme de ce genre de publication pour l'époque.
C'est une mine d'infos et je suis encore loin d'en avoir fait le tour.
A suivre donc.

Jean-yves Mages dans la Royale de 1972 à 1980.

Loïc Charpentier

Loïc Charpentier: SECOND MAÎTRE 2ème CLASSE; Age : 76

Message n°10

Re: [ Histoires et histoire ] Taschenbuch der Kriegsflotten

Message par Loïc Charpentier Lun 30 Juin 2008 - 13:08

Je viens de remarquer que sur l'extrait de ta petite merveille, qui concerne le Dreadnough, il y figure le poids de la bordée à l'ancienne (Geschoßgewicht)... 3084 kg... plus de 3 tonnes de pélots de 12 pouces avec élan !...
Chaud devant !

Ceci dit, je suis quand même très étonné du professionnalisme de ce genre
de publication pour l'époque.

Ce n'est pas parce qu'ils n'avaient ni la TV, ni Internet, que c'étaient des bourrins pour autant.
J'aurais même tendance à dire que ces bouquins d'époque sont encore mieux réalisés que de nos jours... cf. les extraits sur les pavillons allemands que tu as postés plus haut, il y a même l'indication du salut réglementaire en nombre de coups de canon et sur quel mât, le pavillon est hissé, ce sont des infos quasiment introuvable dans nos bouquins actuels.
C'est vrai aussi que le côté "désuet" à son charme... le Kaiser, 33 coups de canon, La Kaiserine, itou mais les Kronprinzen, autrement dit, les mouflets, seulement 21 coups.
De même, l'Impératrice n'a droit qu'à une petite croix germanique dans le haut de son pavillon.

jean francois Andres

jean francois Andres: QM 2; Résident à l'étranger : Allemagne
Age : 79

Message n°11

Re: [ Histoires et histoire ] Taschenbuch der Kriegsflotten

Message par jean francois Andres Lun 30 Juin 2008 - 17:06

Je m'excuse, je ne fais pas de pub, mais il me semble intéressant de montrer cette annonce que je reçois régulièrement ou j'ai déjà fait de très bons achats.

[ Histoires et histoire ] Taschenbuch der Kriegsflotten 1286

Loïc Charpentier

Loïc Charpentier: SECOND MAÎTRE 2ème CLASSE; Age : 76

Message n°12

Re: [ Histoires et histoire ] Taschenbuch der Kriegsflotten

Message par Loïc Charpentier Lun 30 Juin 2008 - 22:51

jean francois Andres,
Merci, c'est vrai qu'à 50 € au lieu de 128, ça passe mieux !...
Wunderbar !

jym

jym: SECOND MAÎTRE 2ème CLASSE; Résident à l'étranger : Belgique (Bruxelles)
Age : 67

Message n°13

Re: [ Histoires et histoire ] Taschenbuch der Kriegsflotten

Message par jym Mar 8 Juil 2008 - 20:45

Bonsoir,
En me promenant et en remontant le temps, je suis tombé sur le cuirassé suivant.
C'est le "Kearsarge" de l'US Navy, lancé en 1898.
Il était armé de 4 * 330 mm et 4 * 200 mm, la particularité de ce bateau était que les tourelles de 200 mm étaient posées directement sur les tourelles de 330 mm.
L'approvisionnement ne devait pas être très simple.
imageshack.us

Jean-yves Mages dans la Royale de 1972 à 1980.

Jean-Jacques

Jean-Jacques: QM 2; Age : 76

Message n°14

Re: [ Histoires et histoire ] Taschenbuch der Kriegsflotten

Message par Jean-Jacques Mar 8 Juil 2008 - 21:50

Uniquement pour juxtaposer les images et rendre la comparaison plus facile.

[ Histoires et histoire ] Taschenbuch der Kriegsflotten Bismar10

[ Histoires et histoire ] Taschenbuch der Kriegsflotten Dsc01160

Je trouve intéressant la différence de vocable, (sans pouvoir l'expliquer) sur un certain nombre de lettres, entre le document présenté et le document ci-dessus qui vient d'un U-Boot et se trouve au MESMAT de Lorient ?
Bruno devient Bertha par exemple et 8 autres ont changé outre le "ch" et le "sch" qui ne figurent pas dans le panneau des pavillons.

[ Histoires et histoire ] Taschenbuch der Kriegsflotten Insig501

" Si c'est possible, c'est déjà fait.
Si c'est impossible, ce sera fait. "
Général Marcel Bigeard.

[ Histoires et histoire ] Taschenbuch der Kriegsflotten Img05412

[ Histoires et histoire ] Taschenbuch der Kriegsflotten Tsf_210

Loïc Charpentier

Loïc Charpentier: SECOND MAÎTRE 2ème CLASSE; Age : 76

Message n°15

Re: [ Histoires et histoire ] Taschenbuch der Kriegsflotten

Message par Loïc Charpentier Mer 9 Juil 2008 - 13:38

Merci.
La différence réside entre l'alphabet pour l'emploi visuel des pavillons (d'usage courant avant la guerre de 14-18) et celui employé par les radios durant la Seconde Guerre Mondiale.
"Schule" ou "Charlotte", visuellement ne posent pas de problème... en phonique, Jawohl !
- jym,
Toujours été admiratif des "mâts militaires" américains de l'époque.
Pour l'appro, ça devait économiser un ascenseur... après il y a la gestion des appros...
Il ne faut pas se planter.
Ça a quand même bien pédaler dans la semoule avant d'en arriver au concept du "Dreadnough".
D'un autre côté, la superposition des tourelles ne devait pas être très favorable à une bonne stabilité du navire, ça fait du poids dans les hauts ça.

jym

jym: SECOND MAÎTRE 2ème CLASSE; Résident à l'étranger : Belgique (Bruxelles)
Age : 67

Message n°16

Re: [ Histoires et histoire ] Taschenbuch der Kriegsflotten

Message par jym Mer 9 Juil 2008 - 16:35

Bonjour,
Loïc,
Je trouve quand même que la lignes des bateaux américains de l'époque (1898) était assez moderne.
Quant à la disposition des tourelles, une autre type de cuirassé américain a porté ce type d'installation aussi.
Je pense que lors des tirs de la tourelle supérieure (200 mm) l'effort augmenté par le bras de levier devait relativement déstabiliser la tourelle inférieure ou au moins nuire à la qualité du pointage.
Il semble que cet exemple n'ai pas été suivi à part les deux types de cuirassés rencontrés.

Jean-yves Mages dans la Royale de 1972 à 1980.

jym

jym: SECOND MAÎTRE 2ème CLASSE; Résident à l'étranger : Belgique (Bruxelles)
Age : 67

Message n°17

Re: [ Histoires et histoire ] Taschenbuch der Kriegsflotten

Message par jym Lun 25 Aoû 2008 - 18:46

Bonsoir à tous,
Juste pour continuer un peu dans la série, voici le VULKAN, en 1907 les allemands mettent en service ce bateau qui sert à la fois de dock et de bâtiment école pour les sous-marins.
Je le trouve quand même très moderne pour l'époque.

[ Histoires et histoire ] Taschenbuch der Kriegsflotten Vulkan11

Jean-yves Mages dans la Royale de 1972 à 1980.

Jean-Jacques

Jean-Jacques: QM 2; Age : 76

Message n°18

Re: [ Histoires et histoire ] Taschenbuch der Kriegsflotten

Message par Jean-Jacques Lun 25 Aoû 2008 - 22:08

Merci pour ce sujet d'un intérêt historique certain.
Avec ta permission quelques autres photos du VULKAN

[ Histoires et histoire ] Taschenbuch der Kriegsflotten Vulkan26

[ Histoires et histoire ] Taschenbuch der Kriegsflotten Vulkan27

[ Histoires et histoire ] Taschenbuch der Kriegsflotten Vulkan28

Pour l'anecdote : ce bâtiment a été victime d'une avarie majeure dans la baie d'Heikendorfer près de Kiel, due à une vanne non fermée... l'équipage a été intégralement sauvé.
A ce moment il y avait à bord celui qui deviendra le plus célèbre sous marinier Allemand de la 1ère guerre mondiale, le Kapitänleutenant Otto Weddingen futur Commandant de l'U-9.

" Si c'est possible, c'est déjà fait.
Si c'est impossible, ce sera fait. "
Général Marcel Bigeard.

jym

jym: SECOND MAÎTRE 2ème CLASSE; Résident à l'étranger : Belgique (Bruxelles)
Age : 67

Message n°19

Re: [ Histoires et histoire ] Taschenbuch der Kriegsflotten

Message par jym Mar 26 Aoû 2008 - 9:06

Bonjour à tous,
Merci pour la qualité de tes photos, les miennes sont directement issue du livre qui accuse malgré tout son âge.
Ce bateau lancé je le rappelle en 1907 nous montre que la stratégie sous-marinière de la marine allemande était déjà très structurée bien avant la guerre, la marine allemande de l'époque était une des meilleure du monde surtout si l'on tient compte de sa jeunesse et du manque relatif d'expérience maritime.

Jean-yves Mages dans la Royale de 1972 à 1980.

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