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Message par jym le Sam 28 Juin 2008, 12:19

Bonjour à tous,
Je viens de faire l'acquisition du "Taschenbuch des Kriegsflotten" de 1914, qui est l'équivalent du "Flotte de combat" ou du "Fighting ships" de Jane's, mais du côté allemand.
Celui-ci date de 1914, et on peut comparer les flottes avant le grand cataclysme de 14/18.
Heureusement que la flotte française ne s'est pas retrouvée toute seule devant les allemands.

Je ne résiste pas au fait de vous montrer deux tableaux des pavillons des bateaux de guerre allemands, vraiment colorés.

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Message par jean francois Andres le Sam 28 Juin 2008, 19:55

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Message par MARCOT Daniel le Sam 28 Juin 2008, 23:14

Belle acquisition Jym et surtout beaucoup de lecture en perspective



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Message par jym le Dim 29 Juin 2008, 11:00

Bonjour à tous,

IL fallait bien-sûr lire "Der" pour "des", merci d'avoir relevé.
Il faut que je me mette à l'allemand maintenant, car surtout pour l'époque, il y a une analyse qui semble très poussée surtout au niveau des chiffres de production, de budget, qui sont très complets y compris sur les effectifs des différentes marines.
Il y a une partie sur les "futurs" type "Normandie" donc seul le Béarn va sortir, qui en 1914 montre une parfaite connaissance de ce qui se faisait dans les autres marines de l'époque.

Bon, je retourne à ma lecture. Bonne journée à tous.



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Message par Invité le Dim 29 Juin 2008, 11:26

bon courage mon ami, et puis, si tu as des photos à mettre en ligne, faut pas hésiter... :cheers:
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Taschenbuch der Kriegsflotten Empty Désastreuse pensée stratégique de la "Jeune Ecole"

Message par Loïc Charpentier le Dim 29 Juin 2008, 13:41

Malgré tout le respect que je dois à notre marine, il faut bien reconnaitre que les idées stratégique de la "Jeune Ecole" ont eu des résultats catastrophiques sur la composition de la flotte de guerre française, à la veille de la Der des Der....cuirassés obsolètes avant même leur lancement (classe Danton - programme de 1906), torpilleurs (produits à la fin du XIXème) qui ne pouvaient prendre la mer dès qu'il y avait un clapot un peu conséquent, etc.

Pour les cuirassés, ce n'est qu'en 1911-1912, donc trop tard, que le concept britannique du "Dreadnough" sera enfin adopté avec les classes Courbet (seuls, le Courbet et le Jean Bart seront opérationnels à l'ouverture du conflit), Provence (3 unités complétées entre Juin 1915 et Juillet 1916), Normandie (superbe loupé technique qui finira en pièces détachées pour d'autres classe et avec la coque du Béarn, transformé en PA après-guerre), Lyon (classe abandonnée en 1915, quatre commandes sans suite). Le projet de 1912 pour des croiseurs de bataille de 28 000 tonnes ( études pour 8 x 370 mm, 12 x 340 mm et 8 x 340 mm en 1913) ne dépassera pas le stade de la planche à dessin.

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Message par jym le Dim 29 Juin 2008, 17:22

Il est vrai qu'il est toujours facile d'avoir raison après que la sentence de l'histoire soit tombée, mais quand les anglais lançaient leur "Dreadnough" en 1906, la France lançait la classe "Danton" en 1909 avec 4*305 et 12 * 240 mm et qu'il a fallu attendre 1911 pour avoir la classe "Coubet" et 1913 pour la classe "Bretagne" et avoir alors un calibre unitaire.
Ci-dessous le fameux "Dreadnough", celui qui en son temps à été la même révolution que les français ont été capable de faire 50 ans plus tôt avec la "Gloire".

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Message par Loïc Charpentier le Dim 29 Juin 2008, 19:44

@jym a écrit:Il est vrai qu'il est toujours facile d'avoir raison après que la sentence de l'histoire soit tombée, mais quand les anglais lançaient leur "Dreadnough" en 1906, la France lançait la classe "Danton" en 1909 avec 4*305 et 12 * 240 mm et qu'il a fallu attendre 1911 pour avoir la classe "Coubet" et 1913 pour la classe "Bretagne" et avoir alors un calibre unitaire.
Ci-dessous le fameux "Dreadnough", celui qui en son temps à été la même révolution que les français ont été capable de faire 50 ans plus tôt avec la "Gloire".

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En réalité, 2 tourelles jumelées (une avant, une arrière) de 30 cm Modèle 1906 contre 10 pièces de 30,5 (12 inches) pour le Dreadnough , en tourelles jumelées, dont 8 capables de tirer sur le même bord...Il n'y a pas vraiment photo. Pour les pièces de 24 cm, seules, six par bord (tourelles jumelées), pouvaient joindre leur tir aux tourelles principales, ce qui, en rapport de poids de salve, comme au bon vieux temps du boulet, donnait un net avantage à la classe britannique. Le 24 cm Modèle 1902 n'était pas un calibre "suffisant" pour un navire de ligne. Si les Brits avaient quelque peu loupé le développement du canon de marine à chargement par la culasse, après une tentative avortée dans les années 1860, qu'ils n'adopteront qu'aux alentours de 1884/85, çà n'a pas été le cas pour la mise au point du navire de ligne "moderne". A l'entame de la guerre de 14/18, la flotte de ligne française se retrouvait en quatrième position de la ligne européenne, avec la marine italienne. :(

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Message par Loïc Charpentier le Dim 29 Juin 2008, 20:02

Celà dit, ne laisse surtout pas trainer ton bouquin à portée de MA main, tu pourrais bien ne plus le revoir! :D

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Message par jym le Lun 30 Juin 2008, 09:09

Bonjour à tous,

Ne t'inquiète pas Loïc et surtout ne fantasme pas trop, je l'ai, je le garde.
Ceci dit, je suis quand même très étonné du professionalisme de ce genre
de publication pour l'époque. C'est une mine d'infos et je suis encore loin d'en avoir
fait le tour.
A suivre donc. :D :D



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Message par Loïc Charpentier le Lun 30 Juin 2008, 13:08

Je viens de remarquer que sur l'extrait de ta petite merveille, qui concerne le Dreadnough, il y figure le poids de la bordée à l'ancienne (Geschoßgewicht)...3084 kg...plus de 3 tonnes de pélots de 12 pouces avec élan! :bom: ...Chaud devant!

Ceci dit, je suis quand même très étonné du professionalisme de ce genre
de publication pour l'époque.

Ce n'est pas parce qu'ils n'avaient ni la TV, ni Internet, que c'étaient des bourrins pour autant. lol! J'aurais même tendance à dire que ces bouquins d'époque sont encore mieux réalisés que de nos jours... cf. les extraits sur les pavillons allemands que tu as postés plus haut, il y a même l'indication du salut réglementaire en nombre de coups de canon et sur quel mât, le pavillon est hissé, ce sont des infos quasiment introuvable dans nos bouquins actuels.
C'est vrai aussi que le côté "désuet" à son charme...le Kaiser, 33 coups de canon, La Kaiserine, itou mais les Kronprinzen, autrement dit, les mouflets, seulement 21 coups. De même, l'Impératrice n'a droit qu'à une petitecroix germanique dans le haut de son pavillon.

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Message par jean francois Andres le Lun 30 Juin 2008, 16:59

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Message par jean francois Andres le Lun 30 Juin 2008, 17:06

Je m'excuse , et je ne voulais pas faire de Réclame ,
mais il me semblait interessant de montrer cette Annonce que je recois
régulièrement et ou j'ai déjà fais de très bons Achats.

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Message par Loïc Charpentier le Lun 30 Juin 2008, 22:51

@jean francois Andres a écrit:Je m'excuse , et je ne voulais pas faire de Réclame ,
mais il me semblait interessant de montrer cette Annonce que je recois
régulièrement et ou j'ai déjà fais de très bons Achats.

Merci . :D ...C'est vrai qu'à 50 € au lieu de 128, çà passe mieux!...Wunderbar!

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Message par jym le Mar 08 Juil 2008, 20:45

Bonsoir,

En me promenant et en remontant le temps, je suis tombé sur le cuirassé suivant.
C'est le "Kearsarge" de l'US Navy, lancé en 1898.
Il était armé de 4 * 330 mm et 4 * 200 mm, la praticularité de ce bateau était que
les tourelles de 200 mm étaient posées directement sur les tourelles de 330 mm.
L'approvisionnement ne devait pas être très simple.

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Message par Jean-Jacques le Mar 08 Juil 2008, 21:50

Je fait " citer " uniquement pour juxtaposer les images et rendre la comparaison plus facile.

loic22 a écrit:
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Sutout pour les timoniers
Pavillons de la flotte du 3ème reich

loic22

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:) Je trouve intéressante la différence de vocable, ( sans pouvoir l'expliquer :oops: ) sur un certain nombre de lettres, entre le document présenté par notre Ami loic22 et le document ci-dessus qui vient d'un U-Boot et se trouve au MESMAT de Lorient :?:

"Bruno" devient "Bertha" par exemple lol! et 8 autres ont changé outre le "ch" et le "sch" qui ne figurent pas dans le panneau des pavillons.



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Message par Loïc Charpentier le Mer 09 Juil 2008, 13:38

Merci!

La différence réside entre l'alphabet pour l'emploi visuel des pavillons (d'usage courant avant la guerre de 14-18) et celui employé par les radios durant la Seconde Guerre Mondiale. :D

"Schule" ou "Charlotte", visuellement ne posent pas de problème...en phonique, Jawohl!

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Message par Loïc Charpentier le Mer 09 Juil 2008, 13:47

@jym a écrit:Bonsoir,

En me promenant et en remontant le temps, je suis tombé sur le cuirassé suivant.
C'est le "Kearsarge" de l'US Navy, lancé en 1898.
Il était armé de 4 * 330 mm et 4 * 200 mm, la praticularité de ce bateau était que
les tourelles de 200 mm étaient posées directement sur les tourelles de 330 mm.
L'approvisionnement ne devait pas être très simple.

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Toujours été admiratif des "mâts militaires" américains de l'époque. :scratch:

Pour l'appro, çà devait économiser un ascenseur...après il y a la gestion des appros...Il ne faut pas se planter. Cà a quand même bien pédaler dans la semoule avant d'en arriver au concept du "Dreadnough" 😢 . D'un autre côté, la superposition des tourelles ne devait pas être très favorable à une bonne stabilité du navire, çà fait du poids dans les hauts, çà.

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Message par jym le Mer 09 Juil 2008, 16:35

Bonjour,

A Loïc,
Je trouve quand même que la lignes des bateaux américains de l'époque (1898) était assez moderne.
Quant à la disposition des tourelles, une autre type de cuirassé américain a porté ce type d'installation aussi. Je pense que lors des tirs de la tourelle supérieure (200 mm) l'effort augmenté par le bras de levier devait relativement déstabiliser la tourelle inférieure ou au moins nuire à la qualité du pointage.
Il semble que cet exemple n'ai pas été suivi à part les deux types de cuirassés rencontrés.



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Message par jym le Lun 25 Aoû 2008, 18:46

Bonsoir à tous,

Juste pour continuer un peu dans la série, voici le VULKAN, en 1907, les allemands mettent en service ce bateau qui sert à la fois de dock et de bâtiment école pour les sous-marins.
Je le trouve quand même très moderne pour l'époque.
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Message par Jean-Jacques le Lun 25 Aoû 2008, 22:08

:) Merci jym pour ce sujet d'un intérêt historique certain.

Avec ta permission quelques autres photos du VULKAN

Taschenbuch der Kriegsflotten Vulkan26

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Taschenbuch der Kriegsflotten Vulkan28


Pour l'anecdote : ce bâtiment a été victime d'une avarie majeure dans la baie d'Heikendorfer près de Kiel, due à une vanne non fermée ... l'équipage a été intégralement sauvé.

A ce moment il y avait à bord celui qui deviendra le plus célèbre sous marinier Allemand de la 1ère guerre mondiale, le Kapitänleutenant Otto Weddingen futur Commandant de l'U-9.



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Message par jym le Mar 26 Aoû 2008, 09:06

Bonjour à tous,

Merci pour la qualité de tes photos, les miennes sont directement issue du livre qui accuse malgré tout son âge.
Ce bateau lancé je le rappelle en 1907, nous montre que la stratégie sous-marinière de la marine allemande était déjà très structurée bien avant la guerre, la marine allemande de l'époque était une des meilleure du monde surtout si l'on tient compte de sa jeunesse et du manque relatif d'expérience maritime.



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