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andrem

andrem: MATELOT; Age : 89

Message n°426

Re: [ Histoires et histoire ] LES HISTOIRES DE BONNERUE

Message par andrem Mar 23 Fév 2016 - 8:25

je crois que l'on pourrait discuter assez longtemps sur ce sujet de pas variable ou non car il faudrait au paravent d'abord se mettre d'accord sur la définition du pas de l'hélice (est-ce celui du bord de fuite ou celui de la partie proche du moyeu ou un pas moyen à définir ???).

En tout cas les illustrations et explications données par Daniel sont comme toujours très intéressantes et didactiques.
Merci

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BONNERUE Daniel

BONNERUE Daniel: SECOND MAITRE 1ère CLASSE; Age : 87

Message n°427

Re: [ Histoires et histoire ] LES HISTOIRES DE BONNERUE

Message par BONNERUE Daniel Mar 23 Fév 2016 - 12:07

Chers camarades, il ne faut pas chipoter sur les termes employés. Les pales orientables entraînent nécessairement un pas variable, car il ne faut pas considérer uniquement le passage en marche arrière. Toutes les positions intermédiaires engendrent systématiquement une variation de pas.

Pour une pale, le pas est le même du moyeux à son extrémité. Le changement d'angles est la conséquence du développement du cercle au fur et à mesure qu'on s'éloigne du centre de l'hélice. Cet angle est plus aigu près du moyeux car l'avancement par tour se fait sur un développement de cercle plus petit. A l'extrémité de la pale, le même avancement se fait sur un cercle beaucoup plus grand ce qui détermine un angle dont l'inclinaison est bien plus faible. Pour être plus clair je vous dessinerai un schéma.

Les trois pods de 20 MW chacun, avec hélice située en aval, du plus grand paquebot du monde l' «Harmony of the Sea» (227.700 GT - L=362 m, l=47 m) en achèvement à Saint-Nazaire.

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Invité

Invité: Invité

Message n°428

Re: [ Histoires et histoire ] LES HISTOIRES DE BONNERUE

Message par Invité Mar 23 Fév 2016 - 13:23

Je suis bien d'accord avec notre ami Daniel ..sujet tres interessant et au combien épineux voir casse tete , pour déterminer la bonne hélice en fonction de la charge vitesse etc...
Le pas d'une hélice (fixe) c'est la distance théorique que parcourt cette hélice en faisant un tour complet..

Sur mon mouille c*l j'ai une hélice de 21' de pas .. cela veut dire 21x 2,54 = 53,34 cm c'est la distance théorique que parcourt mon hélice en un tour..

Apres y a les histoire de perte..(glissement etc)

Donc si l'on peut changer l'orientation des pales ...on change le pas...apres la forme des pales.. sont calculées pour eviter les pertes en charge pour un nbre de tours donnés et pour avoir donc la meilleur efficacité..aussi suivant la charge (poid du boat etc)

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BONNERUE Daniel

BONNERUE Daniel: SECOND MAITRE 1ère CLASSE; Age : 87

Message n°429

Re: [ Histoires et histoire ] LES HISTOIRES DE BONNERUE

Message par BONNERUE Daniel Mar 23 Fév 2016 - 15:03

Comme annoncé plus avant, voici trois schémas basé sur une hélice à pales orientables :

Marche avant (théorique sans tenir compte du glissement). On voit bien que l'angle d'attaque de la pale varie en fonction de l'évolution entre le diamètre de son moyeux (diamètre intérieur) et son extrémité (diamètre extérieur).
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[ Histoires et histoire ] LES HISTOIRES DE BONNERUE - Page 18 Schyma10

Marche avant réduite après orientation des pales. La limite est atteinte lorsque l'angle d'attaque extérieur est plat (0°), au delà le moyeux serait en marche avant alors que l'extérieur de la pale serait en marche arrière. Entre les deux limites le pas est bien variable.
[ Histoires et histoire ] LES HISTOIRES DE BONNERUE - Page 18 Schyma11

[ Histoires et histoire ] LES HISTOIRES DE BONNERUE - Page 18 Schyma11

Avec les pales orientables le passage en marche arrière est délicat car il faut que, d'une part, l'angle d'attaque de l'extérieur des pales soit inférieur à 0°, mais surtout qu'il devienne prépondérant sur celui du moyeux qui au début est encore orienté en marche avant. L'idéal c'est lorsque l'angle d'attaque au niveau du moyeux atteint 0°.
[ Histoires et histoire ] LES HISTOIRES DE BONNERUE - Page 18 Schyma15

[ Histoires et histoire ] LES HISTOIRES DE BONNERUE - Page 18 Schyma15

montroulez

montroulez: PREMIER MAÎTRE; Age : 69

Message n°430

Re: [ Histoires et histoire ] LES HISTOIRES DE BONNERUE

Message par montroulez Mar 23 Fév 2016 - 17:15

Bonjour à tous,
Est-ce que le régime moteur est réglè ou lié automatiquement en fonction du bas de l'hélice, un peu comme de fonctionnement des hélices sur un avion ?

Jacques l'A

Jacques l'A: QM 1; Age : 77

Message n°431

Re: [ Histoires et histoire ] LES HISTOIRES DE BONNERUE

Message par Jacques l'A Ven 26 Fév 2016 - 10:59

Toujours aussi intéressantes tes animations et explications Daniel, merci aussi à tous les autres intervenants.

[ Histoires et histoire ] LES HISTOIRES DE BONNERUE - Page 18 Insig199

BONNERUE Daniel

BONNERUE Daniel: SECOND MAITRE 1ère CLASSE; Age : 87

Message n°432

Re: [ Histoires et histoire ] LES HISTOIRES DE BONNERUE

Message par BONNERUE Daniel Ven 26 Fév 2016 - 13:49

Pour MONTROULEZ :

Le régime moteur étant variable, la vitesse du navire est essentiellement liée au régime moteur. Cela s'applique également à la propulsion par turbines à vapeur ou à gaz. A mon humble avis, le réglage de l'orientation des pales n'a d'utilité que dans le passage en marche arrière sans changer le sens de rotation moteur et, peut-être, dans l'obtention d'un ralenti extrême de la vitesse du navire en marche avant.

Pour une utilisation optimale en marche arrière, il faudrait que les pales orientables soient déformables de manière à ce que leur forme devienne parfaitement symétrique à celle d'origine pour la marche avant, mais elles sont rigides et indéformables et si on observe le schéma (marche arrière) montré plus haut, on voit bien que si l'angle d'attaque au niveau du moyeux est plat (0°), l'angle d'attaque extérieur est très aigu ce qui entraîne nécessairement un pas (recul par tour) important. C'est la raison pour laquelle les hélices sont plus efficaces en marche arrière lorsqu'on inverse leur sens de rotation.

Avec les moteurs électriques contenus dans les pods, l'inversion du sens de rotation ne pose aucun problème et est très silencieux.

jobic

jobic: CAPITAINE DE FRÉGATE; Age : 72

Message n°433

Re: [ Histoires et histoire ] LES HISTOIRES DE BONNERUE

Message par jobic Ven 26 Fév 2016 - 14:49

L'adéquation vitesse moteur / réglage du pas est régie par une loi de conjugaison pour obtenir un rendement optimum selon la vitesse demandée à la plateforme.
On agit de deux façons: en commande conjugée où une seule manette agit sur les deux paramètres , ou en commande séparée où l'opérateur agit sur la vitesse moteur et sur le pas par l'intermédiaire de deux commandes dédiées en se basant sur une table de montée et descente en allure. Cette dernière est aussi parfois utilisée en ASM où la loi "silence "est plus recherchée que la performance.
A présent, tout ceci est pris en compte par un automate qui fait le réglage au lieu d'un opérateur

[ Histoires et histoire ] LES HISTOIRES DE BONNERUE - Page 18 Insign41

BONNERUE Daniel

BONNERUE Daniel: SECOND MAITRE 1ère CLASSE; Age : 87

Message n°434

Re: [ Histoires et histoire ] LES HISTOIRES DE BONNERUE

Message par BONNERUE Daniel Ven 26 Fév 2016 - 14:59

Merci JOBIC pour ces précisions.

andrem

andrem: MATELOT; Age : 89

Message n°435

Re: [ Histoires et histoire ] LES HISTOIRES DE BONNERUE

Message par andrem Ven 26 Fév 2016 - 16:36

Merci JOBIC;
Petites précisions, la conjugaison vitesse moteur / pas de l'hélice se faisait-elle par paliers indiqués sur des tables, ou de façon lissée (continue)) au moyen d'une courbe donnée dans un abaque ?

jobic

jobic: CAPITAINE DE FRÉGATE; Age : 72

Message n°436

Re: [ Histoires et histoire ] LES HISTOIRES DE BONNERUE

Message par jobic Ven 26 Fév 2016 - 17:04

Les deux mon adjudant: en cmdes séparées, tu utilises une table correspondance pas Vmot. En conjugées, une courbe intégrée dans l'automate.
Exemple: lors de l'armement d'une F70, Indret passe beaucoup d'heures pour bien définir cette courbe et lors de l'essais à grande vitesse ( départ:moteur embrayé, vitesse de rotation mot et LA mini, pas à 0, en commandes conjugées) au top tu balances tes deux joysticks à fond, la montée en allure se fait toute seule ( je n'évoque pas le transfert sur TAG mais le principe est le même)

andrem

andrem: MATELOT; Age : 89

Message n°437

Re: [ Histoires et histoire ] LES HISTOIRES DE BONNERUE

Message par andrem Ven 26 Fév 2016 - 17:39

Merci JOBIC, bien que n’étant pas familier des manœuvres des navires, tes explications sont tout à fait explicites pour un pingouin.

Question subsidiaire, quand le " pas est à zéro ", je suppose qu'il s'agit du pas en bout de pale, et cela n’empêche pas de faire avancer le navire (don't it ?)

Dernière édition par andrem le Sam 27 Fév 2016 - 7:11, édité 1 fois

jobic

jobic: CAPITAINE DE FRÉGATE; Age : 72

Message n°438

Re: [ Histoires et histoire ] LES HISTOIRES DE BONNERUE

Message par jobic Ven 26 Fév 2016 - 18:11

pas zéro ( marqué mécaniquement sur le moyeu d'hélice et sur le pied de pale est le drame des mécanos car "là haut", ils ne sont jamais satisfaits, un coup "on n'est pas au pas 0, on avance, la fois suivante l'inverse, oubliant simplement que le courant peut influer sur le déplacement léger de la coque
Donc à pas 0, la lignes d'arbres tourne mais l'hélice ne se visse pas dans l'eau, donc le bt est immobile. Inconvénient, si une aussière échappe à la dextérité des hommes de plage, cela fout tout en l'air et quelques heures pour rendre claire l'hélice. C'est la raison pour laquelle, on a rajouté un embrayeur par Mot/ LA sur les A 69 ( moteur en marche, LA débrayée, hélice immobile)

andrem

andrem: MATELOT; Age : 89

Message n°439

Re: [ Histoires et histoire ] LES HISTOIRES DE BONNERUE

Message par andrem Ven 26 Fév 2016 - 18:19

Merci JOBIC

montroulez

montroulez: PREMIER MAÎTRE; Age : 69

Message n°440

Re: [ Histoires et histoire ] LES HISTOIRES DE BONNERUE

Message par montroulez Ven 26 Fév 2016 - 21:32

Merci à tous de vos explications sur ces fonctionnements

BONNERUE Daniel

BONNERUE Daniel: SECOND MAITRE 1ère CLASSE; Age : 87

Message n°441

Re: [ Histoires et histoire ] LES HISTOIRES DE BONNERUE

Message par BONNERUE Daniel Dim 10 Juil 2016 - 15:45

Je viens de tenter une animation en 4 images d'un SNA de type «Barracuda» en mer en lui imprimant un léger tangage :

[ Histoires et histoire ] LES HISTOIRES DE BONNERUE - Page 18 Sna_ba10

† COLLEMANT Dominique

† COLLEMANT Dominique: MAÎTRE PRINCIPAL; Age : 77

Message n°442

Re: [ Histoires et histoire ] LES HISTOIRES DE BONNERUE

Message par † COLLEMANT Dominique Dim 10 Juil 2016 - 19:33

Beau travail Daniel.... [ Histoires et histoire ] LES HISTOIRES DE BONNERUE - Page 18 582735

Maître Principal mécanicien Collemant , dit "Bill" dans la sous-marinade / Membre de la section A.G.A.S.M. "Espadon" du Havre / Membre du M.E.S.M.A.T. de Lorient .
[ Histoires et histoire ] LES HISTOIRES DE BONNERUE - Page 18 Floreb10

[ Histoires et histoire ] LES HISTOIRES DE BONNERUE - Page 18 Floreb10

[ Histoires et histoire ] LES HISTOIRES DE BONNERUE - Page 18 Maistr10

DALIOLI

DALIOLI: SECOND MAITRE 1ère CLASSE; Age : 82

Message n°443

Re: [ Histoires et histoire ] LES HISTOIRES DE BONNERUE

Message par DALIOLI Lun 11 Juil 2016 - 11:45

Bien réussi le tangage. [ Histoires et histoire ] LES HISTOIRES DE BONNERUE - Page 18 582735

[ Histoires et histoire ] LES HISTOIRES DE BONNERUE - Page 18 Insig198

[ Histoires et histoire ] LES HISTOIRES DE BONNERUE - Page 18 Insign11

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BONNERUE Daniel

BONNERUE Daniel: SECOND MAITRE 1ère CLASSE; Age : 87

Message n°444

Re: [ Histoires et histoire ] LES HISTOIRES DE BONNERUE

Message par BONNERUE Daniel Lun 11 Juil 2016 - 17:48

Essai de l'animation à partir de 8 images. Le tangage est plus prononcé :

[ Histoires et histoire ] LES HISTOIRES DE BONNERUE - Page 18 Sna_ba11

montroulez

montroulez: PREMIER MAÎTRE; Age : 69

Message n°445

Re: [ Histoires et histoire ] LES HISTOIRES DE BONNERUE

Message par montroulez Mer 13 Juil 2016 - 18:08

La mer forcit , on ne va pas tarder à appâter le lieu...

BONNERUE Daniel

BONNERUE Daniel: SECOND MAITRE 1ère CLASSE; Age : 87

Message n°446

Re: [ Histoires et histoire ] LES HISTOIRES DE BONNERUE

Message par BONNERUE Daniel Mer 18 Juil 2018 - 18:48

Une animation (8 images) du remorqueur de 700 ch «Platane» dont je fus le premier chef mécanicien pour le mettre en service après sa livraison à l'Unité Marine Oran en 1958.
Il avait été transporté en Algérie à bord du LSD (Landing Ship Dock) «Foudre».
Je suis resté à bord jusqu'à la fin 1960 à la DP de Mers-el-Kébir où j'exerçais également une nuit sur trois la fonction d'officier mécaniciern de service :

[ Histoires et histoire ] LES HISTOIRES DE BONNERUE - Page 18 Platan13

Dernière édition par BONNERUE Daniel le Lun 23 Juil 2018 - 14:58, édité 3 fois

Jean-Léon

Jean-Léon: MAÎTRE PRINCIPAL; Age : 77

Message n°447

Re: [ Histoires et histoire ] LES HISTOIRES DE BONNERUE

Message par Jean-Léon Mer 18 Juil 2018 - 19:34

Superbe dessin animé [ Histoires et histoire ] LES HISTOIRES DE BONNERUE - Page 18 582735

[ Histoires et histoire ] LES HISTOIRES DE BONNERUE - Page 18 Rubanr11

[ Histoires et histoire ] LES HISTOIRES DE BONNERUE - Page 18 Insign63

Dorénavant, on vit dans un monde où la pizza arrive plus vite que la police.

andrem

andrem: MATELOT; Age : 89

Message n°448

Re: [ Histoires et histoire ] LES HISTOIRES DE BONNERUE

Message par andrem Mer 18 Juil 2018 - 19:54

Merci Daniel de ton retour sur ce post.

Je vais me montrer exigeant, mais pourrais-tu animer le jet d'eau pompé à fond de cale qui est rejeté sur le coté ? [ Histoires et histoire ] LES HISTOIRES DE BONNERUE - Page 18 582735

BONNERUE Daniel

BONNERUE Daniel: SECOND MAITRE 1ère CLASSE; Age : 87

Message n°449

Re: [ Histoires et histoire ] LES HISTOIRES DE BONNERUE

Message par BONNERUE Daniel Mer 18 Juil 2018 - 19:57

Bonsoir ANDREM, mais même si cela n'est pas très apparent, le rejet d'eau de refroidissement des moteurs est animé.

andrem

andrem: MATELOT; Age : 89

Message n°450

Re: [ Histoires et histoire ] LES HISTOIRES DE BONNERUE

Message par andrem Mer 18 Juil 2018 - 20:05

OK merci, je vais mettre des lunettes [ Histoires et histoire ] LES HISTOIRES DE BONNERUE - Page 18 180328

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