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Message par † centime44 Mar 11 Aoû 2015 - 19:16

Max, si tes anecdotes parlent de ce sujet
"Les Anglais gagnent la bataille de l'Atlantique à Saint Nazaire"
je ne vois pas pourquoi elles seraient hors sujet.....
continue.. c'est super..!! [Histoire et histoires] Les Anglais gagnent la bataille de l'Atlantique à Saint Nazaire - Page 2 582735


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Message par TUR2 Mar 11 Aoû 2015 - 19:32

Personnellement j'en redemande, de l'histoire et des anecdotes

Amicalement TUR2



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Message par L.P.(Pedro)Rodriguez Mar 11 Aoû 2015 - 20:54

Merci Max pour ce récit qui nous a apporté une nouvelle face de cette période de notre histoire.
Une question, depuis la fin de la guerre, personne n'a cherché à faire de retrouvaille?



Un bon souvenir, c'est comme une bonne bouteille, il ne faut pas le boire seul.
-Jean-Louis FOURNIER-

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Message par Jean Veillon Mar 11 Aoû 2015 - 23:58

Pedro parle de retrouvailles.....Voici une anecdote qui m'est arrivée. Si c'est de la même époque, ce n'est pas exactement dans le sujet, mais presque, puisqu'il s'agit de la rencontre avec un marin allemand qui était affecté aux "Chantiers de la Loire" à Nantes.
Nous étions en escale à WILHELMSHAFEN (hier en 1959...) J'étais de service et je fus très surpris d'être appelé à la coupée par un visiteur. Il s'agissait en fait d'un officier ancien marin qui avait demandé si il y avait à bord du Guépratte un nantais. Un peu gêné, je me présentais à lui puis la glace rompue, nous discutâmes. La guerre n'était pas si loin et ses souvenirs de Nantes encore bien vivants, mais là ou cela devint plus émouvant, c'est quand le lui dit que ma grand-mère était téléphoniste aux Chantiers de la Loire et là, surprise, "votre grand mère ne s'appelle t-elle pas Louise, une petite dame aux cheveux blancs avec un gros chignon" ? La description était exacte. Ce marin avait bien connu ma grand-mère ce qu'elle m'avait confirmé par la suite. Je suis resté quelques temps en relation avec ce marin qui est malheureusement décédé quelques années plus tard.



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Message par L.P.(Pedro)Rodriguez Mer 12 Aoû 2015 - 0:29

Peut-être hors sujet mais sympathique anecdote à lire. [Histoire et histoires] Les Anglais gagnent la bataille de l'Atlantique à Saint Nazaire - Page 2 582735
Et puis zut, après la guerre, il fallait bien la faire cette paix! [Histoire et histoires] Les Anglais gagnent la bataille de l'Atlantique à Saint Nazaire - Page 2 913711

(Champion ce correcteur d'orthographe : j'avais mis le mot de Cambrone et à l'édition du message c'est "zut" qui apparaît.) [Histoire et histoires] Les Anglais gagnent la bataille de l'Atlantique à Saint Nazaire - Page 2 1459



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Message par parriaux christian Mer 12 Aoû 2015 - 13:30

max ce que je voulais dire c'etait le nom de koch n'etait pas le meme de st nazaire mais celui là avait bien donne son nom a la division



[Histoire et histoires] Les Anglais gagnent la bataille de l'Atlantique à Saint Nazaire - Page 2 Insign10
Ainsi, toujours poussés vers de nouveaux rivages,
Dans la nuit éternelle emportés sans retour,
Ne pourrons-nous jamais sur l'océan des âges jeter l'ancre un seul jour ?

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Message par parriaux christian Mer 12 Aoû 2015 - 16:13

pour max le canon pres de la place du commando retrouve en 1970 lors d'un dragage appartenait au campbeltown (ex buchana)



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Ainsi, toujours poussés vers de nouveaux rivages,
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Message par Max Péron Mer 12 Aoû 2015 - 18:08

Jean,
c'est toi qui a ouvert ce forum. Excellente idée. Nous en sommes déjà à la Page 4. Étonnant pour un sujet aussi pointu. Ton anecdote, aussi surprenante qu'intéressante, pourrait s'intituler "Le monde est petit".

Christian,
Tu as raison mais il ne s'agit pas de la Marine. Bon, d'accord, je suis un mauvais perdant.

Pour répondre à Pédro,
Pour mes parents et ma sœur, non.
Mon frère, de neuf ans mon aîné, n'a jamais eu Internet. Sinon, c'est sûr, il aurait fait des recherches sur son copain Rademacker et quelques autres marins.
Dès que j'ai eu un ordinateur, j'ai fait des recherches. Pour cela, j'ai été bien obligé d'aller sur des sites d'anciens combattants allemands de 39-45. Comment faire autrement ? Le bouton "Traduire", c'est génial !
J'ai tapé des noms ou des mots que je connaissais : Rademacker, Heinz, Koch, Marine Flak Saint-Nazaire, Abteilung "Koch", etc. J'ai découvert des choses très intéressantes mais rien sur ces marins. Je n'ai fait que regarder, consulter. Je n'ai pas posté de message, j'ai sans doute eu tort.

Les marins allemands avaient adopté mon frère. Chez eux, il avait le droit d'aller partout, même dans l'armurerie. Dans ce dernier cas, accompagné, bien sûr.

Le pistolet de Rademacker
Avant la guerre, mon père possédait un pistolet Manufrance "Le Français" de calibre 7,65 mm. Après l'armistice de juin 40, il a été obligé, à contrecœur, de le déposer à la Police ou à la Gendarmerie.
Après le débarquement allié de juin 44, Rademacker était bien conscient que la guerre était perdue. Ce n'était plus qu'une question de temps. Sachant que cela lui ferait très plaisir, il avait promis à mon père de lui offrir son pistolet, juste avant d'être fait prisonnier. Il n'en a pas eu le temps, au grand désespoir de mon père.

A ce sujet, petite parenthèse sur les pistolets allemands et la munition 9 mm Parabellum :
il s'agissait très probablement d'un Walther P38 ou d'un Luger P08, tous deux de calibre 9 mm Parabellum.
Au fait, pourquoi "Parabellum" ?
Si vis pacem, para bellum = Si tu veux la paix, prépare la guerre
C'était la devise de l'entreprise Luger. ALFOST aurait pu l'adopter.
Le P38 a été sélectionné par la police allemande en 1938 (P38 = Polizei 1938). Tout de suite après, l'armée allemande l'a également choisi comme pistolet réglementaire, les corps d'élite étant prioritaires.
L'artillerie navale n'étant pas considérée comme un corps d'élite, ses marins ont dû conserver encore longtemps leurs vieux Luger P08 (Polizei 1908).

La cartouche 9 mm Para (MAC 50, MAT 49) a été inventée par les allemands en 1908 pour le Luger P08, le premier pistolet automatique des temps modernes. Aujourd'hui, en 2015, le pistolet 9 mm Para est l'arme de poing la plus répandue au monde.
Même les Américains ont fini par l'adopter ! Dans la Police, après 80 ans de bons et loyaux services, les révolvers 38 spécial ou 357 magnum ont été remplacés par les pistolets 9 mm, généralement des Glock autrichiens. Dans l'armée américaine, le mythique pistolet Colt 45 (cal. 11,43 mm), en service depuis 1911, a été remplacé au début des années 90 par le Beretta 92 FS. Un pistolet italien et un calibre allemand, une vraie révolution pour les Yankees !
Aux USA, le calibre 9 mm Para est appelé 9 mm Luger.



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Message par † centime44 Mer 12 Aoû 2015 - 19:16

article paru ce jour (12-08-2015) dans Ouest-France (édition la Baule / Guérande)

je le poste car cela parle d'un B13 abattu au dessus du parc paysager qui se trouve à St Nazaire...

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Message par Jean Veillon Jeu 13 Aoû 2015 - 0:03

Je suis content de voir que le post que j'ai ouvert ait rencontré ce succès. Je remercie tout particulièrement les forumeux qui ont vécu ces évémement "in situ" Les anecdotes racontées sont particulièrement intéressantes et comme beaucoup d'entre nous, j'en redemande .

L'ami Christian se pose la question de savoir si le Jean Bart avait été construit à Saint Naz. Il y a été répondu. Ci après une coupure du journal local racontant son évasion de sa ville natale.
Pour agrandir: contrôle + molette souris


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Message par Max Péron Jeu 13 Aoû 2015 - 18:43

Dernier message de Centime 44 / compléments d'informations

Ce jour-là, le 29 mai 1943, ce sont 170 bombardiers qui ont largué des bombes explosives et incendiaires sur Saint-Nazaire.
Chaque B17 Fling Fortress emportant 2722 kg de bombes, ceux qui étaient en-dessous - j'y étais - ont donc reçu ce jour-là 462 tonnes de bombes !!! Et ce n'était qu'un bombardement parmi d'autres ...

A l'époque, on ne parlait pas encore du syndrome du bébé secoué. J'ai dû en être victime. Pas à cause de mes parents, à cause de tous ces bombardements.

Un seul homme sort de l'abri anti-aérien

Énième bombardement sur Saint-Nazaire. Mon père est en déplacement (Nantes ou Brest). Mon frère est introuvable. "Il a dû rejoindre l'abri". Dans l'abri anti-aérien, mon frère n'est pas là et les bombes commencent déjà à tomber. Avec ma mère, il n'y a que ma sœur et ma pomme.

Ma mère panique, pleure, crie, veut sortir. Pas un Français ne bouge. C'est un marin allemand qui sort de l'abri pour rechercher mon frère. Non sans mal, il finit par le retrouver. Mon frère est littéralement tétanisé, effrayé par l'explosion des bombes, incapable de faire le moindre geste.

Le marin allemand arrive par derrière, mon frère ne l'a donc pas vu venir. Il croise ses deux bras sur la poitrine de mon frère et lui parle tout doucement pour le calmer, le rassurer. Ensuite, il le prend dans ses bras et le ramène auprès de ma mère dans l'abri anti-aérien.



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Message par Christian Suné Jeu 13 Aoû 2015 - 22:51

Bonjour à tous,
Merci beaucoup pour tout ces détails importants, c'est superbement bien développés, très prenant [Histoire et histoires] Les Anglais gagnent la bataille de l'Atlantique à Saint Nazaire - Page 2 582735 encore merci.
Amitiés Marine. [Histoire et histoires] Les Anglais gagnent la bataille de l'Atlantique à Saint Nazaire - Page 2 582735
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Message par Jean Veillon Ven 14 Aoû 2015 - 0:01

Pour Max Péron

Peut-être que ce bombardier retrouvé dans la région nantaise t'est passé au dessus de la tête.......

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Message par † J-C Laffrat Ven 14 Aoû 2015 - 14:01

Bravo à tous les intervenants et merci à Jean Veillon, d'avoir ouvert ce sujet.

Comme centime 44 je ferai remarquer que le titre du journal est ambigu. Ce n'est évidemment pas ce raid qui a déterminé la victoire de la Bataille de l'Atlantique gagnée principalement par les actions aériennes à grande distance engagées par le Coastal Command de la RAF, appuyé à partir de novembre 1942 par les Americains, Air Force et US Navy. Des navires de surface comme les destroyers épaulaient ces actions, bien souvent c'était pour achever les U-boote pris en chasse par les avions. Et si les Allemands s'y opposaient, ce n'était pas par des combats navals mais avec des Focke Wulf Condor de la Lufwaffe basés à Lann-Bihoué ou à Mérignac, que Dönitz envoyait aider ses sous marins. Il ne se serait jamais servi de navires de surface pour faire ce boulot. Des combats aériens épiques ont opposé des Condor de la Lufwaffe et des Liberators anglais ou américains, avec bon nombre d'appareils détruits des deux côtés, c'est donc par air que nombre de sous-marins ont été détruits et que la bataille finit par être gagnée, non sans pertes à partir de fin 1943, il faut savoir que fin 1943 des U-boote et des Condors coulaient encore queques cargos dans l'Atlantique Est.

Si le Tirpitz n'a pas pu se faire radouber à St Nazaire ce n'est pas ça qui à été un tournant de la Bataille de l'Atlantique. Pour l'Amirauté britannique, le raid fut un succès de prestige, et en plus mené à bien par lord Mountbatten, mais c'est tout. Quand aux bombardements de 1943 ou 1944 sur St Nazaire, c'est un autre sujet, plutôt à rapprocher des bombardements de Nantes et surtout de Royan, où les Alliès ont employé le "carpet bombing" sans vrai discernement. Raids qui sans doute auraient gagné à être plus précis pour éviter toutes ces victimes inutiles.


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Message par parriaux christian Ven 14 Aoû 2015 - 14:52

C'est sur l’idée des japonais que le focke-wulf 200 condor abandonne sa tenue civile pour endosser l’uniforme de la Luftwaffen pour St Nazaire tirée de Marine magazine.

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Message par † J-C Laffrat Ven 14 Aoû 2015 - 16:54

Bonjour Christian Parriaux,

Oui Ce sont les Japonais qui utilisèrent les premiers des FW Condor militarisés, ce qui donna l'idée à Goering de faire de même, car au départ c'était un quadrimoteur commercial.

Dans la Luftwaffe le Condor coula plusieurs dizaines cargos marchands, attaqua les bateaux alliés et mouilla des mines dans les ports britanniques. Il servit aussi au repérage des convois alliés dans l’Atlantique, pour qu'ensuite ils soient attaqués par les U-boots, ou les avions eux-mêmes. Les grandes pistes de 2000m que les Allemands avaient construites en 1941 à Lann Bihoué convenaient parfaitement aux FW 200 qui opéraient dans l'Atlantique nord, à l'époque ou la base s'appellait Kerlin-Bastard. Ceux de Mérignac opéraient dans la zone sud vers les approches de Gibraltar.

Par ailleurs ton archive allemande indique bien que la venue du Tirpitz à St Nazaire n'a vraiment jamais été envisagée. C'est bien d'avoir trouvé ce document.

Amicalement



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Message par parriaux christian Ven 14 Aoû 2015 - 17:10

Le Normandie aussi a été construit dans ce bassin.

- C'est une invention française qui va changer la chasse aux sous-marins le metox, que les allemands ont mis la main dessus en 40, repérant des émissions radar à 60 km, c'est en février 43 que les alliés introduisent un nouveau rador opérant sur bandes centimétrique pas décelable par le metox.



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Message par Max Péron Ven 14 Aoû 2015 - 19:03

Une distinction exceptionnelle

Le 11 avril 1943, boulevard Wilson à Saint-Nazaire, le capitaine de vaisseau Mecke, commandant de la V. Marine Flak Brigade Saint-Nazaire, est décoré de la Croix de Chevalier, haute distinction habituellement "réservée" aux commandants de U-Boote, aux pilotes de chasse ou autres tankistes. Bref, aux vrais guerriers. Pour un officier de Marine à terre, un planqué diraient certains, c'est tout simplement exceptionnel. Alors, pourquoi cette distinction ?

1/ Mecke a sauvé la base sous-marine, élément-clé dans la Bataille de l'Atlantique

Ce sont en effet les marins de Mecke, les seuls en alerte, qui ont empêché les commandos anglais d'atteindre et de détruire l'écluse qui permet aux U-Boote d'entrer/sortir du bassin à flot, donc de la base sous-marine. La destruction de cette écluse aurait rendu la base sous-marine indisponible. Une Grossse Katastroffe évitée grâce à Mecke.

2/ Mecke inventeur. FLAK CITY, c'est lui

Pour l'artillerie de défense anti-aérienne, il a inventé une table de calcul de parallaxe qui porte d'ailleurs son nom. Son invention a permis d'améliorer sensiblement l'efficacité de la défense anti-aérienne de Saint-Nazaire. A tel point que les aviateurs anglais et américains ont baptisé Saint-Nazaire "FLAK CITY".

Je rappelle que si Koch était leur commandant d'unité, Mecke était le chef de corps des marins qui s'étaient installés avec armes et bagages dans "notre" école, où nous co-habitions. Mecke se rendait très régulièrement dans toutes les unités, les plus importantes comme les plus petites. Avec ou sans son chien, il est donc forcément venu à plusieurs reprises dans "notre" école.

JC Laffrat (msg 39),
Enfin quelqu'un qui partage mon avis sur le raid anglais ! (voir mon msg N° 10 / page 1)

Je voulais poster une photo. Mon antivirus Orange me l'interdit. Motif : phishing. C'est le 1ère fois que ça m'arrive.



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Message par † J-C Laffrat Ven 14 Aoû 2015 - 19:41

@Max péron a écrit:JC Laffrat (msg 39),
Enfin quelqu'un qui partage mon avis sur le raid anglais ! (voir mon msg N° 10 / page 1)

Oui Max Péron, (encore un radio) il se trouve qu'actuellement je fais des recherches sur les combats qui opposèrent les U-Boote aux Anglos-Américains dans la zone Espagne-Portugal-Côtes marocaines. Je viens de consulter pas mal de littérature sur le sujet et il n'est pas difficile pour moi de contredire le titre journalistique en question, qui comme d'habitude fait la part belle au côté spectaculaire du raid en voulant en rajouter, et devient en fait une inexactitude.
Ce genre de déformation a malheureusement toujours été pratiqué dans le monde journalistique non spécialisé.

Tes souvenirs sont des témoignages très précieux, merci de les partager.


Dernière édition par J-C Laffrat le Ven 14 Aoû 2015 - 22:15, édité 1 fois



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Message par doubleloire Ven 14 Aoû 2015 - 21:11

Un petit complément sur ce sujet très intéressant: comme indiqué dans es messages 18 et 35, le Jean Bart a bien été construit à St Nazaire; son Commandant à l'époque de la construction, le C.V (puis Amiral) Ronarc'h a réussi avec son équipage la prouesse de le sortir des chantiers juste avant 'arrivée des allemands, le 19 Juin, alors qu'il était loin d'être prêt à naviguer; le V.A Ronarc'h a raconté cette histoire dans le livre "L'évasion du Jean Bart", édité chez Flammarion en 1951; on trouve ce livre intéressant sur un site d'enchères bien connu ou chez les bouquinistes.
A noter enfin que la "forme Jean Bart", qui était inutilisée, a été supprimée il y a quelques années sur le site de STX.



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Message par Max Péron Sam 15 Aoû 2015 - 16:28

msg 34 / B17 abattu au-dessus de Saint-Nazaire

Je suis sceptique
L'aviateur américain rescapé déclare que son avion a été touché par quatre obus de 88 mm.
Problème : la Flak de Saint-Nazaire ne possédait aucun canon de ce calibre.
La Flak de Saint-Nazaire comportait trois catégories :
une Flak légère pour la défense rapprochée de calibres 20 à 37 mm,
une Flak moyenne de calibres 40 à 50 mm
et une Flak lourde contre les avions volant à haute altitude de calibres 75 à 128 mm.
La Flak lourde utilisée contre le B17 américain était équipée de canons de 105 et de 128 mm. A ma connaissance, pas de canon de 88 mm.

Le B17 abattu par un chasseur ? Par du 88 mm ? Impossible !
Focke-Wulf 190 : 4 canons de 20 mm et 2 mitrailleuses de 13 mm
Messerschmitt ME 109 : 1 canon de 30 mm et 2 mitrailleuses de 13 mm
Le chasseur le plus puissamment armé était l'extraordinaire Messerschmitt ME 262, le premier avion à réaction, capable de piquer sur sa proie à près de 900 km/h : 4 canons de 30 mm. Pour un avion de chasse, c'est du gros calibre mais on est quand même très loin du 88 mm.

En résumé, ma question est toute simple :
de quel canon provenaient ces obus de 88 mm qui ont abattu le B17 ?



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Message par VENDEEN69 Sam 15 Aoû 2015 - 16:55

Ce sujet plus qu’intéressant, documenté et instructif semble dévier sur une conversation tout aussi intéressante mais qui s'en éloigne! [Histoire et histoires] Les Anglais gagnent la bataille de l'Atlantique à Saint Nazaire - Page 2 580511



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Message par † J-C Laffrat Sam 15 Aoû 2015 - 17:36

MSG n°46 Max Péron = La Flak lourde utilisée contre le B17 américain était équipée de canons de 105 et de 128 mm. A ma connaissance, pas de canon de 88 mm.

Le rapport d'accident US du B17 en question mentionne bien "Shotdown by Flak" pourquoi pas du 88 ? Car vu l'altitude à laquelle volait le B17 il fallait un canon performant en altitude pour abattre l'appareil en deux coups seulement.

La Flak allemande disposait d'un arsenal impressionnant, dont le canon antiaérien de 88 mm. Issu du modèle 18, né en 1933, les 88 mm modèles 36 et 37 qui sont livrés à partir de 1939 sont installés en batteries, guidés par radar et par projecteurs la nuit. La cadence de tir atteint 15 coups/mn, et le plafond effectif est de 26 000 pieds. Le modèle 41 installé à partir de 1943 porte le plafond effectif à 35 000 pieds et la cadence de tir de 20 coups/mn. Sa puissance destructrice est effrayante : le 88 mm lance un obus de plus de 9 Kg, dont le détonateur peut être commandé soit par l'impact soit par l'altitude.

Pourquoi n'en auraient-ils pas eu à Saint Nazaire compte tenu du caractère stratégique du site ?



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Message par Max Péron Sam 15 Aoû 2015 - 18:21

Ceci est un débat entre RADIOS ! Etonnant, non ?

JC Laffrat,
tu as très certainement raison. Mes sources d'information doivent être incomplètes.



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Message par TUR2 Sam 15 Aoû 2015 - 18:22

Est ce que l'Afrika Korps s'en serait servie comme canon anti-char ?



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