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Message par Quistinic Dim 8 Oct 2006 - 15:28

Je vous recommande d'aller voir le nouveau "terrific" AAV des US Marines, si j'ai bien compris l'engin fait du 20/ 22 noeuds et du 90 km h sur terre...
http://www.efv.usmc.mil/photos.asp

Bon Fusco35 va encore dire que ce n'est discret :bom: Mais ce n'est pas fait pour des commandos...lol!

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Message par fusco35 Dim 8 Oct 2006 - 15:34

Bon si tu réponds à ma place maintenant........:lol: :lol: :lol:
Il est moins voyant que le précédent, et puis il est amphibie.



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Message par Quistinic Dim 8 Oct 2006 - 15:38

Bel engin non?
Je profitais une dernière fois pour te taquiner, car maintenant que tu est passé chef je vais me retouver au trou vite fait :twisted:

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Message par fusco35 Dim 8 Oct 2006 - 15:42

Je ne suis pas homme à me laisser grisé par ma fonction ni mon grade. Nous sommes de la même famille et la plaisanterie n'a jamais tué personne.;) ;)



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Message par Quistinic Dim 8 Oct 2006 - 15:49

Certes, certes mais il faut un peu de discipline, que diable!
Mais revenant au sujet, quand je vois ces engins je me dis que tant que la Marine ne mettra pas en place une unité de Fusiliers en vue des débarquements on ne fera rien de serieux... Ceci dit j'ai le plus grand respect pour les gars de la Colo mais je crois que ce n'est pas vraiment leur "truc".

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Message par fusco35 Dim 8 Oct 2006 - 16:02

Je te rejoints sur ces deux points.
Pour le second, la marine possède la faculté d'être présente sur tous les terrains d'opération par mer (logique), par air, et sur terre avec ses commandos marine et fusiliers marins si le besoin s'en fait sentir. Ton idée serait seulement de rétablir les régiments de blindés des fusiliers marins.



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Message par Quistinic Dim 8 Oct 2006 - 16:13

C'est exactement ça. Je verrais bien quelque chose comme un Bataillon de Fusiliers (lèger) et un Bataillon Mécanisé (lourd) plus un groupe de moyens amphibies et appuis : AAV etc...
On peut rêver non?

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Message par MARCOT Daniel Dim 8 Oct 2006 - 16:31

Lorsque j'étais à la CP BIZERTE, EN 1963, je faisais équipe avec deux Cdos ( Thomas et Deviaux) dans un engin blindé dont je ne me souviens plus du type mais qui était équipé d'un canon de 37mm avec lequel nous avons effectué de nombreux tirs car il fallait épuiser les munitions avant d'évacuer la base. Une vrai partie de plaisir



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Message par † Hatoup Dim 15 Oct 2006 - 13:44

Pour Marcot
Si ce blindé était chenillé, ce devait être un des derniers Alligators qui avaient servis en indochine . Ils disposaient en effet d'une piéce de 37mm ou bien d'une 12.7 en circulaire.
Quant à Quistinic et Bosco je vous trouve un peu durs avec nos troupes de marine, et je vous invite à méditer sur le fait que nous n'avons pas en France pour le moment les moyens de débarquer directement sur plage les chars Leclercq faute de bateau type CTM ou Edic adapté (voir l'opération Baliste en exemple). Alors en effet vous pouvez hélàs toujours rêver surtout avec le coup de tournevis sur les crédits alloués aux Armées qui se prépare pour 2007
HATOUP



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Message par Invité Dim 15 Oct 2006 - 16:02

Dis moi Pepper, t'aurais pas une photo de c'est engin,remplacerait - il le Hammer (suis pas sûr de l'orthographe) d'ailleurs chacun sait sur ce forum, que lorsqu'il faut que j'écrive, dans la langue d'un certain dramaturge Anglais, dont d'ailleurs je suis incapable d'écrire son nom, j'ai quelques soucis :affraid:

Pour Hatoupe je pense que tu vas "déraper"
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Message par Invité Dim 15 Oct 2006 - 16:30

Pepper autant pour moi...😕 je viens de suivre ton conseil. OuFFFFFFFF quelle bête:affraid: , quand je pense, que lors de mon BE en 70, on nous entraînait sur un char sherman datant de la derniére guerre, que tu as du d'ailleurs connaître. Il servait à nous entrainer à poser des mines anti chars, t'en souviens-tu:?: nouveau Vehicule d'Assaut des Marines 061015042629154586
Cette silhouette te rappelle-t-elle quelque chose:?:
En ce qui me concerne, pas tranquille, lorsqu'il passait au dessus de ma jeune tête blonde:affraid: alors que j'étais à moitié enterré pour déposer une mine magnétique🇳🇴 entre les chenilles, sur sa carrosserie, à peine blindée.
je me souviens, que le moteur d'origine, avait été remplacé par un moteur d'hélico. Lorsque le char, passait au dessus de nous, le conducteur , accélérait, afin que nous recevions les flammes produites par l'échappement libre de l'engin( genre lance flammes)
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Message par Invité Dim 15 Oct 2006 - 16:45

ouai sauf qu'à mon avis, le sherman, ils ne l'auront jamais connu:, sauf en exopsition , mais pas en activité comme nous l'avons appréciénouveau Vehicule d'Assaut des Marines Affraid
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Message par Invité Dim 15 Oct 2006 - 16:54

oufffffffffffffffffffffffffff, je ne veux même pas y penser S O S:affraid: surtout si c'est un Leclerc, mais sans vouloir faire de polémique (victor) oui facile aussi celle là, vu le budjet consacré à l'armée de nos jours, se sont le futurs éléves fus (si ça existe encore), qui y auront droit, en 2220...........Par conrte si tel était le cas ça aurait l'avantage, de confirmer que ce char était d'excellente qualité, surtout par le fait d'avoir "pu" traversé, au tant d'années😕 bon là je sors et vite car il y a danger
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Message par † Hatoup Dim 15 Oct 2006 - 18:14

Pour Marcot et Pepper
<A class=postlink href="http://www.casimages.com/toolbar.php" target=_blank>:roll: .
Les alligators pouvaient transporter une Jeep Willis ils n'étaient pas faciles à piloter, surtout en eau profonde. ils ont été remplacés quelques temps aprés cette ultime manoeuvre par le célébre Duckw version amphibie du GMC
Comme dirait quelqu'un "souvenirs souvenirs":D :D
HATOUP



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Message par Invité Dim 15 Oct 2006 - 18:51

pour ceux qui ne connaissent pas les Duckw, voici quelques spécimens.
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Sympa le "canard" non:?:
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Message par Quistinic Dim 15 Oct 2006 - 18:57

Oh la la!!! voila t'il pas que ce post est relancé... J'étais parti pour la journée visiter les fortifications médievales du Chateau de Bonaguil (47) et en revenant je me trouve plongé en pleine discussion sur l'avenir du débarquement. Je vais essayer de prendre tous les points un par un.
1° Merci Pepper pour les développement sur les spécifications techniques sur le nouveau véhicule Marines. Il est vrai qu''ils ont du faire des compromis sur le blindage pour favoriser la vitesse, mais comme les doctrines d'emploi actuelles supposent un positionnement des navires au-délà de l'horizon la vitesse des engins est une variable importante. Idem pour les CTM (trops lents) c'est pourquoi ils parlent de "coussin d'air".
2° Je suis d'accord avec Hatoup que l'engin de Marcot était peut-être un "Alligator". Un petit dessacord néanmoins ce n'est pas en Indochine qu'ils ont été utilisés pour la dernière fois mais lors du débarquement de Suez. Je crois même que c'était une unité de Légion dans une ZD proche de celle des Commandos Marine.
3° Hatoup, en aucun cas mon intention était d'être dur avec les gars de la Colo, que j'apprecie beaucoup par ailleurs. Mes deux meilleurs amis l'un était au 8 RPIMA et l'autre au 3 RPIMA...
Je remarque seulement que, mise à part les pb budgètaires, nous sommes le seul pays à avoir cette organisation amphibie mixte Armée de Terre / Marine. De là à conclure que nos faibles capacités amphibies - à mon avis infèrieures a celle de l'Espagne ou de l'Italie et je ne parle même pas des Anglais ou des Américains- découlent de cause à effet...
Le problème est que les actions amphibies nécessitent la mise en place d'un EtaT Major de Forces spécialisé ainsi que des troupes idem (avec tout ce que cela veut dire en termes d'équipements adaptés. Imaginez ce que les rangers vont donner après une série d'entraînements poussées à l'eau de mer ... La même chose pour les armes, si la Marine a exigé un modèle adapté du Famas ce n'est pas simplement pour ne pas faire comme les Biffins et l'on pourrait dire la même chose pour les véhicules incapables de se déplacer sur du sable mou...
Mon impression c'est que malgré la prise conscience de l'importance stratégique de l'amphibie dans la projection des forces, pour l'instant seule la Marine s'est réellement dotée des moyens BPC, EM hac doc...
Enfin Hatoup si tu veux je peux t'envoyer par mail un des cahiers de l'EM sur la doctrine des opérations amphibies, et si on sait lire entre les lignes étant donné que ce sont des officiers (donc dévoir de réserve...) leurs opinions ne sont pas très éloignées de celles que j'expose ici.°
4° A l'intention du Bidel : pas de problème de "sécret défense" tous les éléments que j'expose ici sont publics et on peut les trouver sur le net dans les publications de l'EM

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Message par † Hatoup Dim 15 Oct 2006 - 20:32

Pour Quistinic
Dommage que mon image de l'alligator ne soit pas passée, mais je ne parlais pas de la derniére utilisation opérationnelle de ces engins dans mon post. Les derniers étaient encore en mob dans les années 70.
D'autre part je partage ton avis si on utilise les régiments parachutistes que tu cites pour un débarquement sur plage, ils ne sont pas faits pour cela. Compte tenu de la dispersion de nos forces dans le monde, on fait avec... Par contre des régiment comme le RICM de Vannes à l'époque qui utilisait des blindés légers AML Panhard, le 1er BATM de La Rochelle qui était doté de Duckw (maintenant de LARC et de CTM) ou les Légionnaires du REC avec leurs AMX 10 RC, n'avaient rien à envier aux meilleures unités étrangéres. Pas plus qu'ils n'auraient eu à recevoir de leçon des Fusilliers Marins en matiére de combat blindé ou mise à terre d'une force mécanisée. Ces unités ont fait largement leurs preuves et portent des dénominations différentes aujourd'hui, mais n'en ont pas perdu pour autant leur savoir faire et leur potentiel adapté au combat qu'elle sont amenées à rencontrer. Ainsi le sable mou n'était déjà plus un problème en 1944 pour les Duckw puisqu'ils étaient dotés d'un ingénieux système permettant de gonffler ou dégonffler les pneumatiques en roulant.
Je crois au contraire que cette mixité est une force car il faut considérer que le débarquement en lui même n'est que la premiére étape du combat de rencontre que l'on doit mener ensuite, qui ne nécessite pas une troupe spécialisée sauf cas particulier.
Nos faiblesses dans le domaines amphibies sont évidentes et dire que la marine s'est dotée de moyens suffisants me paraît optimiste
A part le Mistral et le Tonnerre bientôt pour remplacer les vénérables TCD, on ne peut pas dire que les "Batral" (qui commencent à disparaître) aient les mêmes capacités que nos vieux BDC. Ce n'est pas pour rien que l'on affrette des navires civils pour les opérations de grande envergure quand elles sont possibles sous protection. Anglais et Américains (qui au passage, ont vu les limites opérationnelles des engins sur coussin d'air) utilisent également cette solution somme toute moins coûteuse
Il est bon en effet que l'avenir de l'amphibie français soit étudié, mais d'autre faiblesses dans certains domaines aussi importants que la lutte antiaérienne par exemple demandent aussi des solutions d'urgence.Il faudra faire des choix
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Message par BONNERUE Daniel Dim 15 Oct 2006 - 20:44

Effectivement, je revois bien en novembre 1956 les LVT "Alligator" conduire les légionnaires et aussi le commandos marine vers Port-Fouad. Avec l'escorteur rapide "le Boulonnais" nous étions en protection.



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Message par Quistinic Dim 15 Oct 2006 - 22:04

Cher Hatoup, Il n'était pas dans mon intention de mettre en cause les qualités des soldats ou des unités. Je vais préciser ma pensée ( les données que je vais évoquer son publiques et acessibles par Internet)
1) Le système d'organisation des Etat Majors de Force aujourd'hui en vigueur est basé sur la "polyvalence". Résultat des courses : l'Etat Major en charge de l'amphibie change chaque année, avec la rotation des officiers cela fait que l'EM en question découvre chaque année le problème de l'amphibie... Ce n'est pas moi qui le dit si non le general commandant la 9 Brigade d'Infanterie de Marine... Il ajoute de ce fait la Marine n'a pas d'interlocuteur véritable au sein de l'AT.
3) Il est vrai que en théorie il y a deux brigades terre spécialisées dans l'amphibie, la 9 et la 6 Blindées Légères On pourrait supposser que sur cet ensemble de forces dédiées au moins un bataillon dévrait être en dispo pour une alerte amphibie. Constat : on embarque des Chasseurs Alpins, dont personne ne doute de leur compétence alpine et générale mais que à priori ne sont pas vraiment préparés aux actions mer-terre...
4) Je constate également que le régiment de génie de l'Armée de Terre spécialisée dans la gestion des débarquements est sur la façade océanique alors que la force amphibie est sur la Méditerranée (on pourrait se poser la question du pourquoi de ce régiment équipé de CTM alors que la Marine embarque des hélicos terre, mais enfin...) Cette situation ne me parait pas optimale du point de vue de l'efficacité opérationnelle...On pourrait dire la même chose de l'implantation de la 9 brigade...
5) Enfin selon ce que l'on peut lire dans les écrits de l'EM notre doctrine amphibie prévoit : premièrement une possibilité de raid / action héliportée à partir de la mer dans une profondeur de dispositif de 100 / 150 km (je pense que ça on saurait assez bien le faire ) Deuxièmement un débarquement sur une plage faiblement ténue. C'est à dire que sur une plage ténue par 400 gus un tant soit peu organisés on aurait du mal Selon les chiffres officiels le rapports de forces doit être de 1 à 4 pour la force de débarquement; et la Groupement tactique embarqué prévu est de l'ordre de 1400 gus...
Pour finir le problème n'est pas de critiquer pour critiquer, le soldat doit savoir obéir mais aussi penser... Ecrire même, aurait dit le Général !
Allez cogitons pour que notre défense avance, Vive la Marine et l'Armée !

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Message par † Hatoup Lun 16 Oct 2006 - 1:30

Bonsoir Quistinic
Sur le premier point que tu développes, je suis entiérement d'accord avec toi.
Sur le secundo, c'est ce que je disais au sujet de l'éparpillement de nos forces à travers le monde, compte tenu des relèves et des effectifs engagés, on fait avec ce que l'on a. C'est vrai que le chasseur Alpin est moins à l'aise que dans la neige, derriére les sacs de sable ou dans son trou individuel libannais, mais enfin c'est quand même un fantassin. C'est à nos politiques qu'il revient de gérer l'engagement de nos troupes en fonction des besoins et de la ressource........
Troisiéme point, le régiment du Génie qui posséde entre autres le matériel nécessaire à un débarquement sur plage (ou manutentionner ce qui lui est indispensable) est stationné à Angers, c'est à dire en pas trop mauvaise position par rapport aux ports civils de la Manche ou de l'Atlantique. Les ports militaires (cas de Toulon) étant équipés d'infrastructures pour le chargement déchargement cela ne pose pas de problème. Le régiment du Train qui est équipé de CTM et de LARC est basé à La Rochelle. Il a toujours été spécialisé dans les opérations amphibies et travaillait essentiellement avec Lorient et le Havre où il avait une petite annexe. Jusque là, il n'y a pas d'incohérence, mais par contre d'autres unités ont été déplacées pour des raisons économiques et politiques au détriment de l'opérationnel (en fonction de l'influence des maires des villes concernées)à la restructuration des armées. Un exemple le RICM de Vannes qui se retrouve presque au centre de la france sans tambour ni trompette et surtout de successeur dans la garnison. Mais encore une fois nous sommes aux ordres....... La marine dispose des hélicos de l'ALAT pour la Jeanne et les TCD parce que les Lynx ne sont pas assez nombreux et qu'il est bon pour les pilotes de l'Armée de terre d'être expérimentés sur des plates-formes mobiles et le millieu marin. Moi je trouve que tout le monde y gagne avec cette solution. Là aussi question de budget tu vois, où j'en viens à nouveau
Dernier point, je pense en effet comme toi que les temps des grands débarquements en force style D DAY sont révolus et qu'il convient d'étudier l'évolution des opérations amphibies avec attention.
Ta conclusion me plait énormément .
Sur ce, n'ayant pas et Dieu merci le pouvoir de refaire le monde, je vais me coucher car il est tard
HATOUP



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Message par Quistinic Lun 16 Oct 2006 - 17:27

Tu as tout à fait raison Pepper. Je crois d'ailleurs qu'il existe un truc qui se nomme IEA (Initiative Euro Amphibie) ou quelque chose de proche...
Actuellement il existe deux brigades amphibies Euro, une Espagnols et Italiens et l'autre avec les Anglais et les Hollandais. Les Français participent aux exercices communs mais ne font pas partie d'une brigade Euro (en partie par ce que les autres ne comprennent rien à notre organisation, puisque tous les autres c'est des marins...)
Les éléments d'organisation et de doctrine cités dans mes messages précédents correspondent à la capacité de conduire une action autonome en fonction des besoins spécifiquement nationaux.
On pourrait dire la même chose sur les chars puisque si je ne me trompe pas il y a actuellement en Europe environ 20 000 blindés donc probablement des rédondances...

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Message par Quistinic Lun 16 Oct 2006 - 18:02

C'est bien le probleme à mons avis, les relations plus ou moins conflictuelles avec l'Armée. Pourtant la question serait simple à resoudre il suffirait de donner la responsabilité de ce type d'ops à la Marine en intégrant fonctionnellement la Brigade d'Infanterie de Marine sous commandement Marine... Mais je vois déjà les cheveux des biffins se lever!


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