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Message par CHRISTIAN63 Jeu 15 Juil 2021 - 16:35

Superbe tes photos mataf57

Toujours avec les canons et la balistique du 380 des BDL Jean Bart et Richelieu, j’ai voulu rassembler sur le même dessin toutes les données balistiques calculées, moins théoriques et plus proches des portées réelles, dessin qui prend en compte les conditions d’un coefficient de traînée variable en fonction de la vitesse et de l’altitude atteinte.
[Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 7 08m6
Cette représentation nous donne une approche des possibilités de tirs à grande portée, mais cela reste théorique, car je pense que dans la réalité du combat cela devait être difficile à mettre en œuvre par rapports à tous les paramètres entrant dans les calculs, aux anticipations des mouvements et aux ordres donnés parvenant des différents postes d’observations, sans oublier les conditions de mer.
En souhaitant de ne pas vous agacer avec mes sujets sur la balistique. [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 7 746231

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Message par bernard26700 Jeu 15 Juil 2021 - 20:04

Un peu a coté, ,2ans sur le Georges Leygues .quart de nuit au PC sécurité .dans ce llocal ,une immense table pour le réglage des tirs de l'atillerie du bord .surtout des 152m/m.plein de volant pour les réglages de tirs !.

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Message par salonais Jeu 15 Juil 2021 - 20:17

Par mauvais temps ,qu'elle incidence ? [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 7 595882



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Message par jobic Jeu 15 Juil 2021 - 20:27

C'est bien Alger



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Message par bernard26700 Jeu 15 Juil 2021 - 20:37

Sur le Riche, la table (ou les tables devaient étre immenses !.




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Message par CHRISTIAN63 Ven 16 Juil 2021 - 7:57

En réponse à mataf57. Je te cite :
« Une flèche de 8825 mètres : La variation de température à cette altitude devait jouer un sacré rôle dans la trajectoire. Qui était le préposé au calcul de la fourchette ? »
Pour le préposé au calcul de la fourchette je ne sais pas ! [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 7 746231
Par contre effectivement avec l’altitude atteinte de 8825m à la portée maxi, la variation de température est importante (–6.5°C par km) ce qui nous donne une température de -38° environ.
Bien sûr cela agit sur les autres paramètres (Pression, masse de l’air, vitesse du son) et fait de sorte que le coefficient de traînée (résistance à l’avancement dans l’air) n’est pas constant et varie tout le long de la trajectoire.
Par exemple au départ les conditions atmosphériques sont les suivantes au niveau de la mer : pression 1013.25 hPa, Rho air 1,225 kg/m3, Vitesse du son 341.1 m/s et une Température de 15°, à l’apogée de la trajectoire la pression sera de 344.62 hPa, rho de 0.514 kg/m3, et la vitesse du son tombe à 307 m/s. Toutes ces variations sont intégrées dans le calcul pas à pas de la trajectoire.
A titre de comparaison pour un tir similaire en l’absence de résistance de l’air (tir dans le vide) la portée maxi serait de 65990 m et l’altitude atteinte de 11500 m.
A noter que à tout changement des conditions météo (vent, température, humidité etc. etc.) il faut ajuster les paramètres.

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Message par mataf57 Ven 16 Juil 2021 - 12:09

Alors respect pour les renseignements. Mais c'est vrai que ces maxi calibres donnaient des maux de tête aux calculateurs de télémétrie certainement; Je parlais de la fourchette de tir, mais c'est juste pour les calibres bien inférieurs et surtout avec des observateurs d'objectif. On est loin du 380 mm.
Ce qui nous impressionne, c'est la masse de déplacement, avec la super poussée des charges et tout ça avec ses tourelles gigantesques. Dommage qu'il n'existe pas de pièce de musée hors mis le canon à Brest ; ils auraient pu au moins garder un élément sur un site. Le devoir de mémoire n'était pas bien développé à cette époque. On pourrait refaire une projection 3D. S'il y a des amateurs........



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Message par Cuiguillere Ven 16 Juil 2021 - 16:02

Bernard 26700
En fait cette grande table était le P C artillerie plus exactement l'étude du but (vitesse ,inclinaison ,évolutions)et la distance, inversion de l"angle parallactique , détermination de la radiale le tout mécaniquement..J'ai visité celui de Gloire qui m'a semblé le même que celui du Richelieu .Au B.E étude rapide ( La commande du plan Marchall était déjà en cours)pour les T47 et E50 C'était le P.C10000



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Message par CHRISTIAN63 Sam 17 Juil 2021 - 13:47

Bonjours à tous
Toujours aussi intéressant ce sujet sur les canons des BDL Jean Bart et Richelieu et on apprend plein de renseignements.
Jean je te cite « En fait cette grande table était le PC artillerie plus exactement l'étude du but (vitesse, inclinaison, évolutions) et la distance, inversion de l’angle parallactique, détermination de la radiale le tout mécaniquement. »
Pour illustrer ton propos j’ai schématisé, sur ce petit dessin, ces angles et le correctif horizontal, cela correspond t-il à ce que tu précise ? sans oublier la parallaxe verticale ; angle formé par la ligne de visée au but par rapport à la ligne d’horizon et l’angle de tir.
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Dans cette réflexion, je pense que pour des tirs près et exacts, il fallait certainement connaître avec une grande précision (à cause des grandes portées de tirs) ces 3 angles. Aussi, comment se faisait le réglage du parallélisme des axes canons avec l’axe du télémètre de pointage ? il fallait certainement recaler ce réglage souvent et sûrement après plusieurs tirs ?
J’ai hâte de vous lire
Bon Week-end

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Message par Cuiguillere Sam 17 Juil 2021 - 17:12

Christian
Ton schéma est juste pour cette parallaxe télepointeur et tourelles elle est uniquement fonction de la distance et prise en compte dans la dérive .Cette locution inversion de l'angle parallactique était uniquement pour le télémètre. (Un collègue même spé l'a déjà très bien expliqué dans "Si l'on parlait canons" mieux que je saurais le faire
Voilà comment ça fonctionnait Le P.c calculait le but futur et envoyait sous forme de Hausse et dérive aux tourelles les quelles avaient 2 servants qui en la recopiant décalaient le canon dans le bon sens - .le canon avait 2 pointeurs un en hauteur et un en gisement qui pointaient sur le but .A cette époque les canonniers pointeurs avaient quelquefois une étoile rouge au dessus de l'insigne de spé .Sais pas si c'était à l'école ou à bord 'En 56 plus de télémètristes ni pour les télépointeurs de scéances de reconnaissance d'avions Et les tourelles toutes télécommandées



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Message par CHRISTIAN63 Sam 17 Juil 2021 - 17:27

Merci Jean
Je vais consulter ce "post, Si l'on parlait canons"
C'est toujours un plaisir de te lire [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 7 582735

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Message par Laurent Sam 17 Juil 2021 - 21:05

je crois qu'actuellement, il suffit d'inscrire les longitudes et latitudes de la cible, les satellites font le reste. Me trompe-je ?



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Va petit mousse, ou le vent te pousse.
Bon vent matelot

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Message par Cuiguillere Dim 18 Juil 2021 - 8:54

Tu ne te trompes pas Laurent..Depuis 20 ans à la retraite je n'ai que les infos wikipédia donc ??.Mais le fameux canon de Gauss dit "raigun" est bien avancé chez les chinois depuis 2014..Portée 200km à Mach 5 .(Mais comme il faut des Méga ampères le bateau est une méga usine électrique) J'ajoute "Parait-il.Par contre il y a une étude Franco-Allemande en cours



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Message par morbihannais Lun 19 Juil 2021 - 8:40

Bonjour, lors de mes consultations journalières de ACB je vois ce sujet qui m'intéresse car mon père a navigué sur ces deux BDL, mais depuis quelque temps ce n'est plus qu'un cours d'artillerie qui n'intéresse que les spécialistes et qui surtout n'a plus de lien direct avec les bâtiments concernés; est il possible de revenir au sujet ? désolé ! amicalement,



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Message par VENDEEN69 Lun 19 Juil 2021 - 14:25

Tu as raison Jean Claude, comme tu le vois le sujet a été nettoyé et les messages relatifs aux canons, mis en place dans le présent sujet [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 7 580511



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Message par CHRISTIAN63 Lun 19 Juil 2021 - 16:34

@ VENDEEN69 merci d'avoir remis ces messages à leur place dans le bon sujet, et
mille excuses à Jean Claude d'avoir polluè ce poste sur le Richelieu.
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Message par VENDEEN69 Lun 19 Juil 2021 - 19:21

Je ne suis pas le seul administrateur à intervenir Merci à toi [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 7 580511



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Message par marienneau jean-michel Lun 19 Juil 2021 - 22:24

je suis admiratif de la technicité nécessaire des tirs de 380 des BDL, et de la complexité du métier de canonnier, et je pose la question : malgré toutes les corrections, quel % pratique d'un tir au but disons à 15.000 m.?, de plus y à t-il une incidence avec la modification de la vitesse du bâtiment qui tire sur cette précision ? amicalement aux spécialistes:bien1:

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Message par CHRISTIAN63 Mar 20 Juil 2021 - 7:22

Bonjours à tous
Réponses à @marienneau jean-michel
Il semble que sur le Richelieu en particulier et en général pour tous les BDL, pour certains, il est des choses plus importantes que la trajectoire de l’obus, mais penser cela c’est remettre en cause la justification même et le pourquoi de la construction des BDL. Ils ont été conçus et construits pour leurs puissances de feu et les tirs à longue portée. Ils étaient prévus pour percer un blindage de 235 mm à la portée maxi réelle de 38000 m. D’où une certaine obligation de la connaissance anticipée, par les calculs, de la trajectoire de l’obus. L’on sait, par les retours d’expériences que la précision et l’exactitude des tirs pour les canons modernes de 380 mm n’était à cette époque que toute relative, compte tenu des facteurs à mettre en œuvres et que la statistique de toucher au but n’était que de 3% aux portées moyennes et moins de 10% à 15000m et cela malgré toutes la compétence des officiers attachés à la conduite de tir et des canonniers. Bien sûr les vitesses relatives des navires, lors des combats (en rapprochement, en fuite ou par le travers) avait une importance qu’il fallait anticiper. Fautes des moyens actuels, il était nécessaire de faire des tirs de réglages pour ajuster les paramètres et ensuite après corrections d’effectuer les tirs aux buts.
Amicalement, mais je ne suis pas un spécialiste. [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 7 746231

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Message par marienneau jean-michel Mar 20 Juil 2021 - 12:54

merci CHRISTIAN63, des réponses qui me renseignent sur ces difficultés de tir au but, et par temps clair de voir le départ des coups d'assez loin et de réagir rapidement pour éviter les coups. Mais de quel côté s'éviter ? bien observer les impacts des tirs de réglage. C'est un casse-tête sans fin. Je me souvient que les tirs de 127 étaient loin d'être précis

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Message par CHRISTIAN63 Mer 21 Juil 2021 - 14:34

Bonjour à tous et en particulier à @marienneau jean-michel
Suite à nos derniers échanges, petites réflexions sur les tirs aux canons [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 7 595882
Je pense que l’efficacité maxi des tirs canons se faisait à courtes distances, c'est-à-dire à vue, que ce soit pour les gros et moyens calibres (du 152 au 380, (pour les bâtiments français), car il était plus facile dans cette situation de faire des tirs de réglages (observation des gerbes et de la dispersion de celles-ci, permettant les correctifs nécessaires). Le potentiel de tirs aux buts des canons et de leur capacité à tirer à longues portées, trouvait sa pleine justification dans le tir sur des cibles fixes (installations défensives sur terre) par la capacité destructive des charges explosives propulsées. Au cours de la dernière guerre, il ne me semble pas, ou je n’ai pas trouvé de récits ou suffisamment lu, pour trouver un engagement naval uniquement fait aux canons par des bâtiments français engagés dans le dernier conflit. Des bombardements d’installations portuaires ; oui, par exemple : opération Vlado au large de Gênes en 1940 par le croiseur Algérie avec ses 203 mm, en Indonésie au NO de Sumatra en 1944, ou le BDL Richelieu pilonne une base japonaise de ses 380 mm, etc. et sûrement d’autres faits ou la marine françaises c’est largement illustrée. Le seul exemple de cette époque est celui du cuirassé Bismarck qui coule le croiseur de bataille Hood d’un tir canon indirect de 380 mm, à grande distance, trajectoire parabolique, touchant et traversant et pont et la soute de munition. Je laisse à des membres ayant vécus ces moments là, ou ayant une autre lecture, de compléter et de valider ou d’invalider ce sujet.
Amicalement

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Message par Yvo35 Mer 21 Juil 2021 - 15:06

Bonjour,
CHRISTIAN63 a écrit:Au cours de la dernière guerre, il ne me semble pas, ou je n’ai pas trouvé de récits ou suffisamment lu, pour trouver un engagement naval uniquement fait aux canons par des bâtiments français engagés dans le dernier conflit.
Il y a la bataille de Ko Chang et celle de Casablanca pendant l'opération Torch. Les tirs du Jean Bart avait encadré et repeint en jaune le croiseur USS Augusta à bord duquel se trouvait le général Patton dont la carrière aurait pu s'achever à cette occasion.



Amicalement
Yvonnick

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Message par CHRISTIAN63 Mer 21 Juil 2021 - 15:22

OK @Yvo35
Je n'ai pas évoqué ce combat, car je parlais en général de tirs canons à moyenne et longue portée.Bien sûr lors de l'opération TORCH le Jean Bart à participé activement et cette brillante action et lui vaut une citation à l'ordre de l'Armée de Mer.

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Message par Yvo35 Mer 21 Juil 2021 - 15:56

CHRISTIAN63 a écrit:Je n'ai pas évoqué ce combat, car je parlais en général de tirs canons à moyenne et longue portée.
Le Jean Bart a engagé l'Augusta à 16.000 mètres.
Il y a eu d'autres engagements au canon pendant la SGM. La bataille du Rio de la Plata, la bataille du Cap Nord entre le HMS Duke of York et le Scharnhorst.
Et aussi dans le Pacifique, dans le secteur de Guadalcanal et pendant la bataille du golfe de Leyte.
Et peut-être d'autres qui ne me viennent pas immédiatement à l'esprit.



Amicalement
Yvonnick

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Message par CHRISTIAN63 Mer 21 Juil 2021 - 16:40

Merci Yvo35, je ne connaissais pas cette précision de distance de 16000 m, et effectivement cela fait déjà un tir indirect (temps de vol environ 22 s) qui demande un certain ajustement précis de la conduite de tirs. Je parlais en général d'engagement de nos navires en batailles rangées aux tirs canons sans visibilités. Tu as certainement raison, il à sûrement d'autres exemples marquant. [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 7 582735


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