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Message par J-C Laffrat le Jeu 22 Aoû 2019 - 21:23

Pour Albert,

A propos de largeur des pantalons...

A droite sur la photo mon copain René Lelionnais natif de Dinan, il porte une tenue de marin américain, sans doute touchée en AFN, ou bien achetée quelqu'un qui en provenait.
Le drap de ces tenues était fin et beau, le pantalon c'est le fameux 13 boutons, mais dont la largeur était raisonnable.

A gauche je porte une tenus de marin de la Royal Navy touchée à la Caserne de Bir Hacheim près de Portsmouth lors de mon passage en GB.
Le drap était plus feutré et tirait sur le noir, évidemment la largeur du futal était celle des marins anglais.

Le SM est en bleu de drap, nous étions fin janvier et à Toulon il faisait froid quand nous avons embarqué sur le PA.
Mais dès que nous fumes en mer une fois dépassé le sud de l'Italie, nous avons collé toutes ces tenues au placard...
Et nous ne les avons jamais remises... pas besoin à Saïgon.
Je me souviens avoir revendu cette tenue au Tonkin à un mataf lors d'une mission à Hanoï...
Je suis passé SM six mois après... je n'en avais plus besoin !
Ceux qui sont allés au Tonkin savent qu'en hiver il peut faire assez frisquet.

JC [Opérations de guerre] INDOCHINE - TOME 11 - Page 5 642994



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Message par Tinto le Jeu 22 Aoû 2019 - 22:37

Salutatous,

J-C mon cher ami on pourrait te lire (ou t'écouter) des heures durant par tes anecdotes et illustrations... [Opérations de guerre] INDOCHINE - TOME 11 - Page 5 582735

Froid au Tonkin oh que oui surtout près de la frontière chinoise... Un peu de choum dans le biberon du petit Tinto et roulez jeunesse...
J'étais prêt pour affronter le fameux hiver 56 au pied du Garlaban...

" L'homme qui ne boit pas d'alcool est pareil à un drapeau sans vent..." dit-on au Vietnam...

A méditer avec modération... [Opérations de guerre] INDOCHINE - TOME 11 - Page 5 580511



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Message par J-C Laffrat le Jeu 22 Aoû 2019 - 23:00

Pour montroulez ton msg 1092,

Oui, sur une carte quand on est curieux on cherche à voir si les indications rappellent des événements connus. Et pour ça il faut avoir lu sur le sujet, ou tout au moins avoir vu des articles de presse s'y rapportant, ou des films. Et ta remarque sur la RC-4 ....
fait remonter des souvenirs.

Certes pour la Légion ce n'est pas Camerone, mais ce fut un enfer ...
J'ai beaucoup lu sur la Guerre d'Indochine, et d'ailleurs je continue malgré l'âge ... Bonnecarrère, Erwan Bergot, notre regretté René Bail bien sûr ..et même Lucien Bodard et Lartéguy, et Jules Roy sur l'armée de l'Air.en indo .....et d'autres que j'oublie

Mais le livre qui m'a le plus bouleversé est celui de Marc Dem publié chez Albin Michel Mourir pour Cao Bang Le drame de la route coloniale n°4

[Opérations de guerre] INDOCHINE - TOME 11 - Page 5 _image10

Âmes sensibles s'abstenir .... mais l'esprit de sacrifice lié à cette bataille perdue est toujours vif chez les Légionnaires.

Une anecdote me revient en mémoire, j'en ai déjà parlé sur le forum et vais me répéter brièvement .

En 1955 j'étais de corvée pour les Nuits de l'Armée, qui se tenaient dans le fameux Vélodrome d'Hiver à Paris à côté de la Station Bir Hacheim. La Marine y présentait des numéros, avec un Hellcat moteur tournant sur la piste nous avons eu un franc succès et bien sûr des applaudissements. C'était pour honorer l'action de ' l'Aéronavale à Dien Bien Phu le camp étant tombé l'année précédente.

Mais quand vint le tour de la Légion Étrangère , dès les premières mesures du "Boudin" le public du vélodrome dans son entier, plusieurs milliers de personnes, se mit debout et observa le silence... Aujourd’hui on appelle ça une standing ovation..

A l'époque si certains Français réprouvaient la "Sale guerre d'Indochine" d'autres avaient encore la fibre patriotique. J'ai gardé ça en mémoire... Et pour tous ceux qui jouaient les figurants, comme beaucoup avaient été en Indochine, ça leur faisait chaud au coeur, c'est aussi simple que ça .

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Message par Bureaumachine busset le Jeu 22 Aoû 2019 - 23:17

JC :bien1. Super comme lecture Anecdotes [Opérations de guerre] INDOCHINE - TOME 11 - Page 5 582735

Superbes photos la carte [Opérations de guerre] INDOCHINE - TOME 11 - Page 5 588638

Albert [Opérations de guerre] INDOCHINE - TOME 11 - Page 5 582735

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Message par montroulez le Jeu 22 Aoû 2019 - 23:18

Merci beaucoup pour ces informations et cette anecdote.
Enfin, pour ceux que cela intéresse, vous pouvez consulter sur le net en tapant RC4, pour avoir de plus amples précisions sur cette tragédie militaire.



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Message par PAUGAM herve le Ven 23 Aoû 2019 - 10:48

Hou là , j'avais pris du retard de lecture
Merci encore , J.C. pour les images et les texte
D'accord avec André quant au plaisir de te lire
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Etre dur de la feuille n'empêche pas pour autant d'être mou de la branche ... et réciproquement
(Pierre Dac)

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Message par J-C Laffrat le Ven 23 Aoû 2019 - 12:04

Raconter sa vie c'est bien ! Mais il y a des fois où on n'est pas sous son meilleur jour !

Surtout après un retour de week end à Saigon (A Cat Lai on ne pouvait pas sortir de la base la semaine)

Avec mes deux complices de sortie on peut pas dire que nous étions frais comme des gardons frétillants au retour ....un copain nous avait pris en photo en nous disant "Ben les gars vous n'y avez pas été de main morte !"

Au milieu mon vieux pote Maurice Grand dit Momo, à droite le p'tit Robert Paul, un pied noir engagé en 1943 et surnommé Azziz parce qu'il connaissait l'arabe de Bab el Oued

De bons souvenirs , pour sûr ...

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Message par Michel GUILLOTEAU le Ven 23 Aoû 2019 - 12:07

Je suis arrivé en Indo début Octobre 50, au moment du désastre de CAO BANG - DE LATTRE est arrivé quelques mois plus tard pour essayer de maitriser la situation - Nous étions au courant de ces événements, j'ai lu un reportage sur les embuscades de la RC 4, je ne me souviens pas de l'auteur.
Quelques milliers de morts en Indo ne faisaient pas la UNE des journaux en Métropole.
La Télé et le journal de 20 heures assez confidentiels à cette époque, mais au cinéma avant le film il y avait les "Actualités", on y passait parfois des reportage sur les opérations en Indo, c'était des reportages "bidon" organisés pour la circonstance, on faisait avancer dans les rizières des Bidasses suivis par les caméras, dans des zones sans risques, tout allait bien. Jusqu'à Dien Bien Phu..... Heureusement il y a eu des journalistes sérieux ( cités ci-dessus par JC L)

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Message par J-C Laffrat le Ven 23 Aoû 2019 - 13:46

Salut Michel Guilloteau ;

Tu parles de Caa Bang et après tu dérives sur ce qu'en disait la presse française ...

Tu n'as pas tort, mais tout le sait que pendant toute sa durée la guerre d'Indo n'était pas rapportée dans sa vérité par les journalistes, beaucoup pensaient que c'était une sale guerre , et à l'époque les gouvernements successifs n'ont fait que louvoyer ... Empêtres dans leurs contradictions sur la décolonisation, personne ne tranchait. L’arrivée de de Lattre de Tassagny en 1951 a plutôt été une bonne chose pour le moral des gars qui étaient sur place, mais ça n'a rien réglé. Le Viet-Minh et les communistes, qu'ils soient Chinois ou Soviétiques exerçaient trop de pression sur le pouvoir français qui était faible. D'où la suite ...on va pas recommencer à chaque coup à le répéter, je dis ça sans te mettre en cause personnellement.

Pour bien comprendre la bataille de Cao Bang il faut s'en tenir aux témoignages de ceux qui en furent les acteurs . Le désastre en lui même est une défaite importante pour la Légion, les Tabors, etc. Il est dû en grande partie au fait que l'aviation a été empêchée d'intervenir à cause des conditions météo de la Haute région ...le ciel étant bouché la plupart du temps.

Mais ce sont les suites de cette défaite qui ont été les plus graves sur la poursuite de cette guerre... Car à partir de la perte ce contrôle de la RC-4 plus rien n'a empêché les Chinois de ravitailler le Viet Minh en armements de tous genres, légers et lourds ...

Dans le livre l'Aéronautique navale en Indochine publié par l'ARDHAN figure ce petit résumé ;

[Opérations de guerre] INDOCHINE - TOME 11 - Page 5 Mb17810

Il n'y a rien à rajouter.

JC



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Message par mashpro le Ven 23 Aoû 2019 - 14:09

J'ai lu ce livre sur le drame de la RC4
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Quand le dernier arbre sera abattu, la dernière rivière asséchée, le dernier poisson péché, l'homme s'apercevra que l'argent n'est pas comestible. (proverbe indien)

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Message par J-C Laffrat le Ven 23 Aoû 2019 - 15:44

MASHPRO,

Je n'ai pas lu ce bouquin, c'est sans doute celui qui décrit le mieux les réalités de cette tragédie, puisque l'auteur commandait le 3ème Bataillon de la Légion.

Je pense qu'on peut se le procurer d'occasion sur Internet

Merci pour ce rappel

JC

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Message par JACQUES SOUVAY ou BILL le Ven 23 Aoû 2019 - 18:18

Jean-Claude et Mashpro, merci pour vos cours d'histoire.C'est toujours intéressant d'avoir la version de ceux qui ont vécu ces guerres.
Bon vent.
BILL.

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Message par mashpro le Ven 23 Aoû 2019 - 21:25

Jean-Claude, ce livre est passionnant et très bien écrit, il s'agit bien d'une tragédie malheureusement. Je pense aussi que l'on peut le trouver en occasion, à moi il m' a été donné par un ami qui le tenait d'un ancien légionnaire.



Quand le dernier arbre sera abattu, la dernière rivière asséchée, le dernier poisson péché, l'homme s'apercevra que l'argent n'est pas comestible. (proverbe indien)

† Serge BAVOUX
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Message par † Serge BAVOUX le Sam 24 Aoû 2019 - 21:01

Pour faire suite au mémorial des morts en Indo....

 
Il était bien normal, que l’on honore ces hommes, dont 60% avait à peine 20 ans, ces héros inconnus d’une guerre perdue d’avance et dont l’opinion publique ne voulait pas .
La France qui venait de subir cinq années d’occupation, de bombardements et de destructions tant des Allemands que des Alliés n’en pouvait plus.
Qui s’intéressait à cette Indochine lointaine que nous « colonisions » depuis la fin du second Empire ?
Le général Leclerc, pas encore maréchal, envoyé sur place avec un détachement  E.O, après une remises on ordre d’Hanoi et participation à un accord entre Mr de Sainteny, représentant le gouvernement, et Ho chi ming, prévient le gouvernement qu’une guerre contre une guérillas s’étendant sur d’aussi vastes et lointains territoires plus étendus sue la France,ne pouvait être militairement gagnée.
Création d’un état Vietminh indépendant dans le cadre d’une communauté française, idée chère au général de Gaulle.
Pour l’amiral Thierry D’Argenlieu, gouverneur de  l’Indochine  et ses affiliés suprématistes : pas question !
On ne va pas se plier aux exigences de ces peuplades de « nhia qué », ces sous hommes, vivant dans des sampans et se nourrissant de nuoc mam ! On ne va quand même pas leur laisser Hanoï ! Bombardez moi ça ! 6000 morts : bof ! des nhia qué !!
Et nous voila parti pou 8 années de guerre. Nos courageux petits gars ne rechignent pas et tombent courageusement  tout au long de ces années. Les opérations dans le nord ne sont que des défaites : Cao bang, RC4, etc. Les pertes des Vets sont lourdes les nôtres aussi ! On semble oublier que les soldats ne sont pat de la matière consommable.
Un général, tout aussi suprématiste que certains autres, a une idée géniale ! On va tendre un piège  aux Viets à Dien bien phu ! On se demande à quelle école de stratégie il avait été breveté !
Lisez, lisez, vous en apprendrez d’autres
Un petit prof , « nhia qué», professeur de géographie dans un collège minable, qui a étudié tout Napoléon et autres stratèges tiendra en échec l’état major français et il fera de même plus tard avec les américains qui étaient beaucoup plus armés que nous l’étions jusqu’en 54.
Dien bien phu. ! Qui a été piègé ? Les nôtres y ont laissés 3500 morts. N’oublions pas, non plus, le calvaire des 10000 prisonniers pour qui les viets n’avaient rien prévu pour leur hébergement, soins  et autres.
Qu’on ne  se cache pas derrière les communistes, chinois ou autres qui fournissaient des armes aux Viets. Qui nous fournissaient les nôtres ?
Bien des archives sont encore tenues secrètes. Il n’y aura plus aucun témoin pour les lire plus tard.
 
Qu’on vous rende hommages, gars de Bigeard et autres en pataugas et chapeaux de brousse, marins et aviateurs !
Hélas, nous vivons un monde qui n’honore que les vainqueurs.
Qu’on vous honore vous aussi qui avez laissé votre vie la bas, pour rien, c’est bien, comme je l’ai déjà dit plus avant, le moins que l’on puisse faire.
Vous avez été fiers et valeureux, ne vous oublions pas.
 
Je sais que beaucoup d’entre vous qui me liront ne seront pas d’accord avec moi, et j’ai cependant mis la pédale douce ! Je ne veux offenser personne.

Mais 65 ans plus tard, on a bien le droit de parler...et de demander des comptes !



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Salut et fraternité !

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Message par TUR2 le Sam 24 Aoû 2019 - 21:23

Cher Serge, bonsoir,

Demander des comptes ? A qui ? A l Etat ? Ce sacre Etat , responsable de tout, c est la faute à Macron ? Ces sempiternelles mises en cause de l Etat, me fatiguent, nous tous sur ce forum avons servi l Etat, la Republique et nos concitoyens et, quelque part, nous sommes aussi un peu d'état. Bien sur on peut se poser des questions, en parler, mais...
Demander le rapatriement des soldats de la Grande Armee retrouves en Lituanie et morts lors de la retraite de Russie, remettre en cause le colonialisme, le capitalisme, le catholicisme et tous les cismes possibles, c est bien.
On a bien fait avancer la cause. Oui, mais laquelle ?
L Amazonie brule, la Siberie finit de se consumer, on trouve du plastique dans les poissons qu on mange et du plomb dans l air qu on respire. Paix aux heros, connus ou anonymes. L interêt porte sur l avenir pour mes petits enfants, malgre le devoir de memoire dont nous assurons la continuite, mais demander des comptes, c est le travail des historiens pas celui de notre forum.
Desole mais je ne dispose plus des accents et des apostrophes sur mon clavier;
mais ne relançons pas de polemiques,

Bien amicalement TUR



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Ia orana ite matahiti api

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Message par J-C Laffrat le Sam 24 Aoû 2019 - 21:56

Cher Tur2,

J'apprécie fort tes propos, tu parles d'or, surtout quand tu écris mais demander des comptes, c est le travail des historiens pas celui de notre forum.

Car pour l'essentiel, ce sujet "Opérations de Guerre Indochine" a été ouvert depuis fort longtemps déjà par notre ami infirmier Robert Dupond (qui me piquait les fesses à Cat-Lai) pour ceux qui voulaient raconter leurs souvenirs sur la vie et sur les opérations qu'ils avaient menées en Indochine, qu'ils soient marins ou aviateurs marins. C'est, comme d'autres anciens d'Indo, ce que je me suis efforcé de faire. En restant évidemment dans le cadre du sujet. Et comme nos histoires ont trouvé en général un écho favorable auprès d'autres membres, c'est très gratifiant

Je propose donc de dire : " STOP aux messages hors sujet, surtout quand ils n'apportent rien, ou rabâchent toujours la même chose" . Aux concernés de lire ceci attentivement, et de bien le comprendre afin de ne plus venir polluer ce sujet inutilement ! Et mes amitiés aux autres !

JC



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Message par J-C Laffrat le Dim 25 Aoû 2019 - 9:27

Un coup de chapeau à notre ami et regretté René Bail.

René Bail s'était engagé dans la Marine à 17 ans, devenu officier marinier photographe ses campagnes le firent opérer dans la plupart des unités opérationnelles. La Légion Étrangère, les Parachutistes, la DBFM, les Commandos Marine et les différentes unités de l'Aéronautique navale. Il a publié de nombreux ouvrages : L'enfer de Dien Bien Phu ,La légende des Corsairs, La guerre d’Indochine en quatre volumes Les Corsairs en Béret Vert,etc ...

Son livre Les Pingouins d'Indochine, L'Aéronavale de 1945 à 1954, a été publié en 1979 aux Editions Maritimes d'Outre Mer dans la collection Embruns de l'histoire. Vivant parmi les hommes et dans les mêmes conditions qu'eux, il décrit leur quotidien avec beaucoup de vérité et de précisions, il n'hésite pas à les citer nominativement quelque soit leur grade .

[Opérations de guerre] INDOCHINE - TOME 11 - Page 5 Mb17910

Dès que j'ai mis le nez dans son bouquin j'y ai retrouvé mes copains, d'abord les camarades de cours et ceux que j'ai côtoyés à la 8F de Tan Son Nhut et à la 8S de Cat Lai. Page 23 avec bonne humeur il cite le QM mécanicien Briais, avec qui j'ai fait ma premiere mission au Tonkin, et connu la Baie d'Along en sampan. Page 30 vient le tour du SM radio volant Frison, dit "Frisette" pour les proches. Il cite ensuite le Mtre pilote Pasco, seul officier marinier chef de bord sur Catalina, un peu cascadeur, célèbre pour sa phrase "A Guerzaout, on y va ! ... Vient ensuite page 32 Malejczyk, SM mécano qui surveille attentivement ses moteurs. Page 42 il cite le SM mécano Charmot , touché en vol par une balle viet qui pénètre dans sa fesse , remonte sa colonne vertébrale et sort par l'omoplate, ce sera mon voisin de lit à l’infirmerie de la Base Mobile lors de la visite du ministre Jacquinot ...Et ainsi de suite défilent mon copain de cours François Moguérou , le pilote Stoecklin dit "porte poisse" ...Il n'oublie pas non plus les mitrailleurs , Pennec, Primel et Yvon Duvigneau avec qui je suis arrivé par le Dixmude. Le tout parsemé d'anecdotes imagées basées sur le réel des situations.
Je n'ai jamais rien lu de mieux sur la vie quotidienne dans une flottille, j'ai pu le vérifier puisque c'était la mienne la 8F Catalina. Le tout dans un style imagé et inimitable, merci monsieur René Bail

JC

PS Je pense qu'on peut encore trouver ce livre d'occasion ... et dans un meilleur état que le mien, lu et relu [Opérations de guerre] INDOCHINE - TOME 11 - Page 5 580511


Dernière édition par J-C Laffrat le Dim 25 Aoû 2019 - 10:45, édité 2 fois (Raison : Fautes de frappe ....)



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Message par Christian Suné le Dim 25 Aoû 2019 - 10:21

Bonjour Jean Claude.
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Dans la vie il faut être un peu fêlé, ça laisse passer la lumière (Michel Audiard)
EE Vauquelin D628 - Dragueurs Côtiers MSC 60 : Renoncule M634, Mimosa M687, Acacia M638

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Message par JACQUES SOUVAY ou BILL le Dim 25 Aoû 2019 - 10:56

Bien le bonjour respectueux Jean- Claude, et merci.
Bon vent.
BILL.

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Message par MILLET Jean Claude le Dim 25 Aoû 2019 - 11:22

jean-claude ce livre m à été offert par l'épouse d'un pilote de privatere, mad BLESEL.

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Message par J-C Laffrat le Dim 25 Aoû 2019 - 11:46

Bonjour Jean Claude,

Merci pour ta réponse, es tu bien sûr du nom du pilote de Privateer que tu cites car j'ai pas de Blessel dans la liste des pilotes présents en Indo ... J'ai un Robert Blaise EV de réserve qui a été à la 8F de 1951 à 1953. Il est possible que Blessel ai volé sur Privateer en Algérie, car après l'Indo la 28F est partie à Karouba pour faire les opérations de nuit sur le barrage Algéro-Tunisien. Une confusion de nom est toujours possible, les listes que détiens sont très justes car établies avec les carnets de vol du personnel qui a été affecté en Indo ....

C'est pas très important [Opérations de guerre] INDOCHINE - TOME 11 - Page 5 580511 [Opérations de guerre] INDOCHINE - TOME 11 - Page 5 580511

JC

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Message par EUGENE Raymond le Dim 25 Aoû 2019 - 15:16

bjr les anciens d'Indo et les autres aussi, je vous recommande un excellent livre que j'ai dû commander, sur l'indo, le Cambodge, le Laos écrit par un journaliste anglais et qui traite de ce que l'on aimait en Indo et surtout de la période que l'on n'a moins connue à partir de 1970 et des atrocités du Cambodge. le titre: RIVER OF TIME, par Jon SWAIN chez Equateurs. Il sait de quoi il s'agit car il l'a vécu. J'etas de 1973 à fin 1976 en poste comme MAE à l'ambassade de France à Kuala Lumpur et j'ai eu les fonctions d'attaché humanitaire pour aller chercher les refugiés vietnamiens et cambodgiens sur la côte est de la Malaisie et délivrer des visas. Mission difficile et douloureuse. amitiés à tous



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Message par Bureaumachine busset le Dim 25 Aoû 2019 - 21:43

JC [Opérations de guerre] INDOCHINE - TOME 11 - Page 5 582735 on suit

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Message par GUET le Mer 28 Aoû 2019 - 12:10

Bonjour a tous.
Ce n'est pas le rôle et c'est vrai pour certains que ce soit interdit de
porter des jugements sur ceux qui nous son ( supérieurs ) civil et
militaire. Mais? comment les plus jeunes vont jugés nos actes ?
Sommes nous des hommes ou bien autre chose ??? Je crois que
je vais avoir des reproches. Ce n'est pas grave, avec l'âge ont laisse
dire, et puis avec l'avenir on oubli car c'est d'un autre temps.
Amicalement et très bonne journée.
Guet.

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Message par J-C Laffrat le Mer 28 Aoû 2019 - 12:53

Bonjour Guet,

Je ne veux pas polémiquer avec toi, comme tu dis l'âge aidant, après on oublie.
J'ai simplement voulu dire en réponse a un message qui m'a paru inapproprié comme celui qui faisait suite à mon évocation du Mémorial des MSAC de Costebelle, est venu polluer le sujet.

Sujet me semble t il créé par l'Ami Robert Dupond pour que ceux qui avaient été volontaires pour l'Indochine viennent y raconter leurs souvenirs de campagne et leur vie quotidienne dans leurs affectations. Parler d'un Mémorial c'est rester dans le sujet

Un autre sujet portant le titre La guerre d'Indochine ses causes, ses échecs et ses responsabilités aurait du être ouvert depuis longtemps par ceux qui veulent donner leur point de vue, et formuler leurs critiques . Aucun problème pour ça, libre à chacun d'ouvrir les sujets qu'il souhaite avec l'accord des administrateurs.

C'est la seule façon, quand quelqu’un raconte des souvenirs, et que leur évocation donne lieu à des échanges (et nombreux sont ceux qui les suivent) que le sujet ne soit pas pollué ni contredit par des considérations qui n'ont rien à y faire. Je ne dis pas autre chose

JC [Opérations de guerre] INDOCHINE - TOME 11 - Page 5 642994



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