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Message par Henri BASILE Dim 11 Oct 2020 - 10:33

Bonjour à tous,
Merci Patrick pour le partage de ce beau texte de Pierre Kermadec.
Les photos sépia qui illustrent ce texte reflètent bien, elles aussi, la pauvre fin de certains êtres.
Bon dimanche.


Dernière édition par Henri BASILE le Dim 11 Oct 2020 - 13:23, édité 1 fois



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Message par Charly Dim 11 Oct 2020 - 10:57

Messages n°122 et 125

[ Histoires et histoire ] Pierre Loti - Page 6 580511 Lien supprimé, voir : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Mettre plutôt : Sur votre moteur de recherche tapez etc...
Bien amicalement.
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Message par phirou Dim 11 Oct 2020 - 23:36

Patrick m'a fait découvrir la Dépêche de Brest en ligne et j'y ai trouvé, dans le n°422 du lundi 23 janvier 1888, p.1, un article intitulé Pierre Loti dans l'intimité : Le cuirassé de Loti vient d'arriver, l'auteur vient lui rendre visite dans sa chambre, qui est en elle-même une curiosité. Ils ont déjà correspondu, et Loti lui fait lire un manuscrit inédit : c'est Pêcheur d'Islande ! Je ne peux pas vous donner le lien , mais vous avez des références suffisamment précises pour retrouver le texte.
L'auteur de l'article dit qu'il est Breton, et marin lui-même. Il signe V. (Victor?) Le Lan. Je ne suis pas parvenu à identifier ce V. Le Lan. Si quelqu'un a une idée...

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Message par MILAN Patrick Lun 12 Oct 2020 - 17:47

Concernant V. Le Lan

Merci pour le challenge.

Cela m'a permis d'écrire un article sur le sujet.

Vous le trouverez en tapant dans votre moteur de recherche :
"1888 - Pierre Loti dans l'intimité"

Mais vu que la page est toute fraîche, cela mettra certainement un peu de temps à être référencé.

Allez sur mon site, tapez: retro29 Les Finistériens aux siècles derniers
et cliquez sur "journal" en haut à droite.

Pour résumer

Le Docteur Victor Marie Le Lan est un médecin de Marine brestois.

Poète, musicien, comédien, écrivain ...

Bonne lecture

Patrick Milan


Dernière édition par Charly le Dim 1 Nov 2020 - 9:11, édité 1 fois (Raison : Suppression du lien, mis à la place "sur votre moteur de recherche taper" etc...)

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Message par phirou Lun 12 Oct 2020 - 23:02

Merci Patrick, félicitations.
J'avais bien relevé le nom de ce médecin, et j'avais eu des doutes. Car j'avais calculé qu'il n'avait que 24 ans en 1888, un peu jeune pour être médecin de la marine, puisqu'il se disait marin. Je n'avais pas pensé qu'il pouvait avoir commencé sa carrière comme chirurgien de marine. Pour être chirurgien, les études étaient plus courtes. On voit que Gustave Viaud était chirurgien de marine à 23 ans à peine.

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Message par phirou Mer 28 Oct 2020 - 18:01

Patrick nous a fait découvrir "Une nuit d'hiver à Brest". Il faut avouer que Loti dresse un portrait plutôt défavorable des Finistériens : tous alcooliques. Et c'est là qu'il fait erreur (mais il n'est pas le seul). Une étude a paru en 1983, qui démontre qu'au XIXe siècle
1) on boit moins en Bretagne que dans la plupart des régions de France - nettement moins qu'en région parisienne.
2) de toute la Bretagne, c'est dans le Finistère qu'on est le plus sobre. On y boit très peu de vin, peu de cidre (c'est en Ile et Vilaine qu'on en consomme en grande quantité), un peu d'eau-de-vie et beaucoup d'eau.
Les Finistériens boivent rarement, mais lorsqu'ils boivent, le font sérieusement - et comme ils n'en ont pas l'habitude, ils tiennent mal l'alcool - D'où les scènes d'ivresse publique. Même chose pour les marins de l'État, qui passent de longs mois au régime sec ou presque, de sorte qu'une fois à terre, ça déborde. Mais ce ne sont pas des alcooliques rongés par la bouteille, ce n'est pas l'Assommoir de Zola. Loti nous livre une vision déformée de la réalité, une vision critique du peuple.

La référence de cet article : Alcoolisme et comportements alcooliques en Bretagne au XIXe siècle / Thierry Fillaut.- Annales de Bretagne et des pays de la Loire, 1983, tome 90, n° 1, p. 35-46.


Dernière édition par phirou le Sam 31 Oct 2020 - 23:25, édité 1 fois

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Message par PAUGAM herve Mer 28 Oct 2020 - 21:50

Merci de remettre les Bretons à leur(s) juste(s) valeur(s) , Philippe
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Message par phirou Mer 28 Oct 2020 - 23:17

En revanche, lorsque Maupassant évoque l'alcoolisme des Hauts-Normands, il n'exagère rien. Voir La consommation alcoolique en Seine Inférieure au XIXe siècle / D. Nourisson.- Annales de Normandie, 1991, n°1, p.49-73. Rien à voir avec les gabiers qui ne buvaient qu'en sortie, c'est à dire pas souvent, et là, Pierre Loti est juste dans ses observations.

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Message par MILAN Patrick Jeu 29 Oct 2020 - 9:25

C’est vrai qu’associer alcool, « matafs » et bretons est monnaie courante.
Si je peux me permettre de parler du Finistère, il n’y avait pas que les marins qui « sombraient » …
Misère et ivrognerie allaient de pair.
Déjà il y a 150 ans, la presse écrivait sur l’alcool, cet « opium de l’Occident », ce « trompe-l’estomac ».
Voir sur mon site « retro29.fr » dans la rubrique « Sciences santé Alimentation » page « – 1871 Destruction de l’ivrognerie »
----
Nombres de délits des siècles derniers étaient faits sous l’emprise de l’alcool.
Le seul fait d’arguer l’état d’ivresse au tribunal réduisait les peines, amenait les « circonstances atténuantes » et pour les cas extrêmes évitait « la sanction suprême ».
Il faut dire que les jurés d’assises étaient composés exclusivement d’hommes et que les magistrats n’assistaient pas aux délibérations.
----
En 1899, à Rennes (pas de Marine Nationale !) on comptait une auberge pour trois maisons et dans certains villages, 50 auberges pour 800 habitants.
Voir sur mon site « retro29.fr » dans la rubrique « Sciences santé Alimentation » page « – 1899 – L’alcoolisme en Bretagne »
------
On voit aussi apparaître des ligues Antialcooliques.
Elles se manifestent dans la presse lors de conférences, mais surtout lors de faits divers particulièrement graves et réclamaient des mesures …
Des lois existaient (et existent toujours) pour éviter les drames qui remplissent les pages des faits divers. Quant à leur application …
Voir sur mon site « retro29.fr » dans la rubrique « Sciences santé Alimentation » page « – 1907 Contre l’alcool ».

Bonne journée du « Bout du Monde »

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Message par Henri BASILE Jeu 29 Oct 2020 - 9:49

Bonjour à tous
Merci à Philippe et Patrick pour tous ces propos bien documentés.
Le reconfinement va vous permettre de continuer vos recherches et j'espère nous en faire profiter.



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Message par phirou Dim 1 Nov 2020 - 0:02

Ce que dit Patrick correspond exactement à l'article paru dans Annales de Bretagne. En Bretagne, et tout particulièrement dans le Finistère, la consommation d'alcool augmente très sensiblement, mais pas avant les dernières années du XIXe siècle, et au tout début du XXe siècle. Et c'est la que les Finistériens se mettent à boire du vin, de la bière, qui étaient jusque là inconnus, et c'est à cette époque que le prix de l'eau-de-vie baisse en valeur relative. A l'époque de Mon Frère Yves ou de Matelot, dans les années 1870-1880, l'alcoolisme dans le Finistère n'est pas un alcoolisme chronique, notamment dans les classes populaires. Et du reste, Pierre Le Cor, qui a servi de modèle à Loti, lui en voudra de l'avoir dépeint comme un alcoolique et c'est ainsi que leur relation prendra fin.

Quant à l'alcool circonstance atténuante, c'est bien ce que l'on voit dans Mon frère Yves. Aujourd'hui, l'alcoolisme serait plutôt une circonstance aggravante, notamment dans les délits routiers, mais il y a des sociétés qui raisonnent différemment. En droit pénal islamique par exemple, celui qui commet un crime sous l'empire de l'alcool n'est pas jugé responsable du crime, car l'alcool lui a fait perdre tout discernement. Mais en buvant, il s'est mis en situation de perdre tout discernement, et a enfreint un interdit religieux. Il n'est pas certain que la peine soit plus légère ! - Mes sources : une thèse sur la responsabilité pénale en droit islamique que j'ai traitée il y a quelques années - j'ai été longtemps conservateur de la bibliothèque de la faculté de droit de l'université de Rouen.

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Message par alain EGUERRE Dim 1 Nov 2020 - 7:45

Le sujet c'est Pierre Loti ou bien l'alcoolisme en Bretagne et ailleurs [ Histoires et histoire ] Pierre Loti - Page 6 595882



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La photo, reflet de ma curiosité, du coin de la rue au bout du monde.

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Message par Henri BASILE Dim 1 Nov 2020 - 9:21

Bonjour à tous,
Peu importe Alain, l'important n'est-il d'essayer, références a l'appui, comme le font Philippe, Patrick et les autres, de transmettre des connaissances et peut-être susciter la curiosité et l'envie de se cultiver.
Bon dimanche et bon reconfinement.



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Message par phirou Dim 1 Nov 2020 - 21:00

Alain, je n'ai pas l'impression d'avoir dévié du sujet. Car Mon frère Yves, qui est un des romans majeurs de Pierre Loti, est souvent présenté comme l'histoire de l'amitié entre l'officier Julien Viaud et un matelot alcoolique. En lisant attentivement le texte, on constate qu'Yves a en réalité une rage en lui qu'il ne comprend pas, et qui éclate parfois lorsqu'il a bu quelques verres, comme son père. C'est une âme tourmentée, rongée par une violence qui le mine, mais ce n'est pas un alcoolique. Il passe des semaines en mer ou consigné à bord sans se trouver en état de manque. Il lui faudra beaucoup de temps, et le soutien de son ami, pour exorciser ses démons. Et lorsque Loti parle d'alcoolisme à son propos, c'est abusif. Il est du reste injuste avec le petit peuple, et en particulier les Bretons. Car il faut le rappeler ( et c'est pour cela que Patrick et moi avons mentionné ces études) que l'on boit peu dans le Finistère, au moins jusqu'à la fin du XIXe siècle, et que l'image du matelot alcoolique est à cette époque, fausse et injuste. On se demande alors pourquoi Loti, qui est passionné par la Bretagne, conserve ces préjugés, qu'il n'aura pas envers les Basques (un dada qu'il enfourchera plus tard).
Il n'en reste pas moins que Loti est un des rares littérateurs à parler en connaissance de cause du quotidien des matelots à cette époque, et un des rares à souligner leur vie quasi-monacale à bord, dans des bâtiments surpeuplés, avec un confort inexistant, un travail pénible et souvent dangereux.

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Message par MILAN Patrick Dim 8 Nov 2020 - 8:05

Dissocier les romanciers de l’époque de l’alcool n’est pas une mince affaire.
Dissocier les marins et l’alcool encore moins.

Le sujet est Pierre Loti, j’en conviens.
Mais l’essence même des romans des auteurs dramatiques comme Pierre Loti est l’alcool, ses drames, ses ravages …

Pour exemple, « Pêcheur d’Islande » est publié en feuilleton dans le journal « Le Finistère » à partir de janvier 1890.
Les faits divers, drames maritimes, et crimes sur alcool et autres accompagnent les écrits de Pierre Loti.

Peut-être faudrait-il ouvrir un autre sujet ?

En tout cas pour affirmer et infirmer mon propos, je viens de mettre en ligne la triste histoire d’un « Mousse » du « Bretagne » qui décapita son compagnon de boisson.

Site : retro29.fr/1908-decapitation-clohars-carnoet

« Alcool – Marins – Romans », difficile de séparer les thèmes.

Bon confinement

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Message par phirou Dim 8 Nov 2020 - 17:01

Merci Patrick pour la mise en ligne de cet épouvantable fait divers. On note qu'il se passe en 1908, et c'est à cette époque que l'alcool fait le plus de ravages. Car c'est au tout début du siècle que l'alcool devient beaucoup plus accessible.
Dans les années dont nous parle Pierre Loti, sa consommation est limitée, même si elle donne lieu à des débordements (et pas seulement chez les matelots, voir Le Roman d'un Spahi). Mais ces débordements sporadiques peuvent parfois déboucher sur des crimes. On constate que le frère Yves aurait très bien pu se rendre coupable d'homicide.
La description d'hommes pris (et pas toujours sous l'emprise de l'alcool) d'une folie meurtrière se retrouve par exemple dans les articles de Loti parus dans le Figaro sur la prise du fort de Hué. On retrouve cette même folie dans "l'Affaire du Grand 7" de Léon Hennique. A mon avis, mais on peut en discuter, Loti fait partie, même s'il s'en défend, du courant naturaliste, comme Zola, Daudet, Huysmans, Alexis, Hennique, ou peut-être Maupassant.
Dans Matelot, Loti ne parle pas d'alcoolisme. - un roman important, peu connu, mais très révélateur. Jean Berny est un peu un Julien Viaud qui aurait raté le concours de Navale, et qui meurt d'une maladie tropicale comme Gustave. On y retrouve l'attirance pour l'Orient, les revers de fortune de la famille, l'absence du père, décédé prématurément.
Encore bravo pour ton travail de recherche.

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Message par phirou Mer 11 Nov 2020 - 23:15

J'avais évoqué, dans un autre sujet (à propos de la chauffe au charbon), un certain Yann Nibor, auteur de poésies, d'histoires courtes et de chansons sur le thème de la marine. Yann Nibor (Albert Robin) était un garçon de St Malo, qui, après avoir quitté la marine avec le grade de SM fourrier, était entré comme expéditionnaire au ministère de la marine. C'est à ce moment qu'il avait découvert Pierre Loti, et très marqué par Pêcheur d'Islande, a décidé de prendre Yann comme nom de plume (Nibor étant l'anagramme de Robin). Son histoire personnelle est résumée par Jules Clarétie dans la préface qu'il a rédigée pour Nos Matelots. La préface de Chansons et récits de mer a été rédigée par Pierre Loti, très sensible à l'admiration que lui portait Albert Robin, et partageant son amour des humbles.
On se rend compte à quel point Pêcheur d'Islande a été un succès de librairie.
Tout cela est disponible en pdf sur le web. Si vous ne trouvez pas, envoyez-moi un MP.
Les petites histoires et les chansons de Robin montrent le quotidien des matelots dans les années 1880, et correspondent bien à ce que décrit Loti.

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Message par phirou Lun 16 Nov 2020 - 0:31

A propos du message 46, le texte de Loti, Viande de boucherie, j'avais signalé plus loin qu'il en était fait mention dans le Traité d'hygiène, hygiène navale, marine de guerre (1906).
J'ai retrouvé la citation exacte, p 130 :
Pour les traversées d'une durée de quelques jours, les animaux sont embarqués vivants, et gardés dans une étable installée dans les parties hautes du navire, sur l'avant, où ils sont soignés par des hommes choisis autant que possible parmi les bouviers et les bouchers de profession.
Spoiler:

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Message par MILAN Patrick Lun 16 Nov 2020 - 8:42

La question des vivres dans la marine à ces époques là faisait l'objet de nombre de publications.
Les industriels essayaient de mettre en place un approvisionnement en conserve.
Les médecins et pharmaciens de la Marine travaillaient d'arrache-pied sur le sujet.
Mais le réapprovisionnement dans les ports éloignés de la métropole se faisait en "vivres fraîches".
Plusieurs anecdotes sur les bœufs vivants à bord existent dans les comptes-rendus de naufrage pendant la guerre 14-18.
J'ai mis en ligne hier sur le Forum Histoire un sujet sur la Royale dans la presse ancienne.
Il y est question de conserves dans la Marine en 1886
Sur votre moteur de recherche tapez: retro29.fr/1886-les-vivres-dans-la-marine

Bonne lecture

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Message par phirou Mar 17 Nov 2020 - 19:55

Le texte Nuit d'hiver à Brest, envoyé par Patrick, était la préface de Pierre Loti à La Grande bleue de René Maizeroy. D'autres écrivains ont écrit des préfaces pour ce même ouvrage, dont Maupassant, plaisancier à ses heures, qui parle de la Royale et de son évolution (nous sommes en 1888, et Maupassant détestait tout ce qui était métallique, et notamment la tour Eiffel). Il écrit
: Je méprise les villes militaires dont les ports sont pleins de monstres, de cuirassés pareils à des montagnes de fer, gibbeux, ventrus, couverts d'excroissances, de verrues d'acier et de tours épaisses. On y voit aussi des torpilleurs minces, serpents de mer disgracieux et trop longs, et des navigateurs en uniformes, spécialistes de la guerre marine à vapeur.

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Message par phirou Mar 24 Nov 2020 - 0:09

Lu dans le Populaire du 29 aout 1920, p.1
Où est le temps où Pierre Loti, officier de la marine française, défendant Goulven, le frère de Mon frère Yves, écrivait sur les déserteurs la page la plus humaine et la plus miséricordieuse, mais aussi la plus subversive, la plus provocatrice et la plus coupable puisqu'elle pouvait risquer de mener devant des conseils de guerre des marins que Pierre Loti lui- même eût probablement condamnés Ces lignes sont de Louise Bodin, journaliste, militante féministe et communiste, et en même temps sage épouse d'un professeur à l'Ecole de médecine de Rennes. On la surnommait "la Bolchévique aux bijoux".
Tout cela pour dire que Loti évoque à de nombreuses reprises dans divers romans, le thème de la désertion du marin (en temps de paix). Tentation qui a saisi à peu près tous les héros de Loti (à commencer par le narrateur de Aziyadé) et très vraisemblablement Loti lui-même. Légaliste, conservateur, patriote, respectueux de la hiérarchie et en même temps prêt à jouer les pirates !

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Message par MILAN Patrick Mar 24 Nov 2020 - 8:03

Il était difficile de critiquer l’Autorité ; il en est toujours de même.
Prendre parti et publier son avis sur le Commandement et ses comportements relevait des plus grandes sanctions.
Pierre Loti l’a fait sous des aspects romanesques et poétiques qui pouvaient être « border line ».
D’autres officiers se sont autorisés à émettre et faire publier dans la presse certains de leurs sentiments.
L’anonymat étant bien sûr la règle
Je viens de mettre en ligne un article sur l’accident du croiseur « Milan » à Brest en 1890.
On y voit une lettre écrite à la Dépêche de Brest (anonyme) et qui donne son avis sur le débarquement du commandant du Milan après l’accident.
La mise en cause du Haut Commandement y est à peine voilée.
Sur votre moteur de recherche : retro29.fr/1890-accident-croiseur-milan

À remarquer aussi dans cet article le petit paragraphe sur la boucherie vivante à bord.

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Message par phirou Mar 24 Nov 2020 - 18:51

Il est arrivé aussi à Pierre Loti d'exprimer ses opinions à travers les articles qu'il écrivait pour les journaux puisqu'il à cumulé à certaines périodes de sa vie, les fonctions de correspondant de presse et d'officier - ce n'était pas exceptionnel à l'époque.
On voit aussi, à travers ces articles sur le naufrage du Milan, que la voile a longtemps coexisté avec la propulsion à vapeur dans la marine de guerre.
Il semblerait que la photo montrant un boeuf embarqué à la grue soit une carte postale colorisée. Quelle serait la date approximative ? [ Histoires et histoire ] Pierre Loti - Page 6 595882


Dernière édition par phirou le Mar 24 Nov 2020 - 21:55, édité 1 fois

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[ Histoires et histoire ] Pierre Loti - Page 6 Empty Embarquement de nourriture vivante dans la Royale

Message par MILAN Patrick Mar 24 Nov 2020 - 21:45

Cette photo est une partie de photo de la Librairie du Congrès US que j'ai colorisée.
Elle est sensée avoir été prise juste avant ou pendant la première guerre mondiale.


Erreur de ma part, la source se trouve sur Gallica
Embarquement d'un bœuf
[sur un navire de guerre durant les manœuvres navales de 1914] :
[photographie de presse] / [Agence Rol]
Date d'édition : 1914


À lire petite anecdote sur le sujet :
1891 - Un bœuf qui ne veut pas être mangé ou les difficultés avec la nourriture sur pied à bord de la Royale
sur votre moteur de recherche : retro29.fr/1891-boeuf-arsenal-brest

Bonne lecture

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Message par MILAN Patrick Jeu 26 Nov 2020 - 9:07

Toujours à propos des critiques de la Haute Autorité de la Royale.
En rédigeant un article sur l'accident de la Gloire à Toulon qui a eu lieu en septembre 1911,
(Fait éclipsé dans la littérature par l'explosion du Liberté quelques jours plus-tard (+300 victimes)), j'ai relevé dans la presse des critiques assez soutenues.
Un dénommé A. Duquesnoy met sur la table certains faits et résonnements qui sont très bien documentés.
La remise en cause des procédures et des comportements des Commandants et Amiraux n'est pas voilée.
Les données qui lui ont permis de rédiger son article viennent bien d'officiers (anonymes) embarqués sur les unités.

Dans votre moteur de recherche : retro29.fr/1911-explosion-gloire

Cordialement

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