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    Message par Francis17 Mer 15 Fév 2023 - 18:33

    Jean Pierre je me souviens de l’événement du 23, rappel au poste de combat en mer et confirmation de la disparition de cet officier marinier. Le 28 rappel au poste de combat en mer disparition d'un matelot ( je crois qu'il était du même service) . Les jours suivants quand on faisait nos ronde de sécurité (elect) un fusilier marin nous accompagnait. Je n'ai aucune information sur la suite de l enquête.

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    Message par mataf57 Mer 15 Fév 2023 - 20:00

    Jean-Pierre, si je comprends bien l'affaire qui inquiète cette femme dont le père est tragiquement disparu en mer, je suppose qu'elle n'a pas eu connaissance du dossier via sa mère.
    Pour comprendre l'histoire au regard des quelques récits que j'ai lu, il s'agirait de deux disparitions en mer à 5 jours d'intervalle sur le Clemenceau ? Qui plus est, les militaires étaient du même service ?
    Si c'est le cas, je suis sur que la gendarmerie maritime a due être saisie de l'enquête.
    Par contre, on ne sait pas si sa mère a été destinataire de la conclusion de l'enquête.
    Est ce que cette femme cherche à avoir des éléments sur ce dossier, ou est ce qu'elle ne sait absolument rien sur cette affaire ,
    Mais je pense bien que ça ne doit pas être facile de ne pas savoir pourquoi il y a eu une disparition inexpliquée de son père.



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    Message par BLANCHARD PIERRE Mer 15 Fév 2023 - 21:14

    Je m ecarteun peu du foch mais personne ne s offusque de tout le materiel qui a ete deverse devant mers el kebir plutot que de rappatrier a l i dependance

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    Message par PPR Jeu 16 Fév 2023 - 15:32

    Bonjour à tous,
    Pascal Majou était avec moi au cours opérateur radar à Saint Mandrier fin 1972. Il me semble qu'il était de Versailles, et le souvenir que j'en ai, est celui d'un brave garçon et un bon copain. Il m'avait demandé si son choix d'affectation (le Foch) était judicieux. Je lui avais donné mon avis sur le fait que sur des petites unités, c'était surement plus relax, propos que j'avais regretté au vu de son inquiétude sur son choix. Pour je ne sais quelle raison, il s'est retrouvé sur le Clem pour cet exercice, et quand on a appris la nouvelle de sa disparition en mer (un entrefilet dans le Télégramme), nous avons ressenti une grande tristesse. De mémoire, il était fils unique. Aucune explication n'avait été donnée.
    Pierre


    Dernière édition par PPR le Ven 17 Fév 2023 - 8:32, édité 1 fois

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    Message par ryckelynck Jeu 16 Fév 2023 - 15:59

    Pascal Majou était effectivement de la région parisienne. Je me souviens que ses parents sont venus à Brest pour être reçus par le commandant Chaperon et récupérer ses affaires mais il y en avait très peu. Probablement, je le réalise aujourd'hui, parce qu'il appartenait au Foch, ce que j'avais oublié. Bizarre d'ailleurs cette corvée parce qu'à cette époque le Foch était en version porte-avions (2000 hommes) et le Clem en version porte-hélicoptères (800 hommes)




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    Message par CLAUDEL JEAN-PIERRE Dim 26 Fév 2023 - 9:56

    Voici la photo du Maitre Clerivet, si ça peut aider ?
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    Disparu en mer le 18/02/73, sa fille voudrait savoir comment, merci pour elle. CLEMENCEAU (P.A) - TOME 3 - Page 26 582735



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    Message par ryckelynck Dim 26 Fév 2023 - 11:11

    petite correction Jean-Pierre : le maitre Clerivet a disparu le 23 janvier 1973 (et non le 18) le lendemain de la première escale à Lisbonne. Sur la photo tu ne précises pas la spécialité de ce cours mais je suppose que c'est de transmetteur (ou transfiliste) qu'il s'agit puisque j'ai retrouvé sur Cols Bleus la désignation du maitre Clerivet pour le Clem. Jusqu'à présent j'étais persuadé que le maitre Clerivet et le matelot Majou (disparu le 28) était du même service mais PPR (msg 638) indique que le dernier était detecteur. Je ne suis pas souvent monté la-haut mais je suppose que les locaux Trans et Det étaient contigus.
    J'ai eu la fille du maître Clerivet au téléphone la semaine dernière et je lui ai expliqué certaines choses que je ne peux pas raconter ici. ¨Pour elle la meilleure démarche est d'essayer de se procurer les rapports des commissions d'enquête ou d'aller au tribunal chercher l'acte de décès de son père. Il faut savoir qu'en cas de décès à bord d'un bâtiment de guerre c'est le commissaire du bord qui est officier d'état-civil et dresse l'acte de décès. Cette procédure n'est pas valable (article 88 du code civil) en cas de disparition. C'est le procureur de la République qui, à son initiative ou à la demande de la famille, saisit le tribunal judiciaire qui prononce le décès au vu des pièces qui lui sont fournies.
    Pour Jean-Pierre :la fille du maître Clerivet n'a aucun document concernant son père, elle sera certainement intéressée par la photo que tu viens de publier..


    Dernière édition par ryckelynck le Dim 26 Fév 2023 - 18:02, édité 1 fois




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    Message par mataf57 Dim 26 Fév 2023 - 12:01

    Ce qui est surprenant dans cette histoire, c'est que je déduis que la fille n'a pas une seule archive de l'enquête diligentée par la gendarmerie maritime. Sa mère a certainement eu une copie des conclusions, via un avocat si elle en a eu un.



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    Message par PPR Dim 26 Fév 2023 - 14:42

    Bonjour à tous.
    En ce qui concerne Pascal, nous avons suivi le cours d'opérateur radar du CIN Saint Mandrier dans le cadre de notre Service National. Pascal Majou était donc spé Détecteur et non radio.
    Bonne journée.
    Pierre

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    Message par ryckelynck Dim 26 Fév 2023 - 18:13

    PPR j'avais bien lu ton commentaire mais j'ai écrit radio alors que je pensais détecteur.
    A propos de cette affaire, lors du long entretien que j'ai eu la semaine dernière avec la fille du maître Clerivet j'ai appris une chose que j'ignorais mais qui m'a fait chaud au coeur. Lorsque l'officier de la Premar (le Clem était en mer et n'est rentré à Brest que le 10 février) est venu annoncer la disparition à Mme Clerivet, cette fille âgée de 8 ans et sa soeur ont été accueillies pendant plusieurs jours par Mme Chaperon, l'épouse du commandant. Chapeau Madame.




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    Message par 3eme ligne Lun 27 Fév 2023 - 22:14

    Sur les 2 PA FBAW et FBQA, le PC Trans (lieu de travail des transmetteurs et de plusieurs radios) appelé ensuite d'un nom plus moderne PC Telec était mitoyen avec le PC OPS Amiral (lui mème bordé par la passerelle amiral) donc sous la passerelle et la chambre des cartes.
    Le PC OPS (lieu de travail des détecteurs) était sous la tour et en dessous du niveau du pont d'envol, mitoyen avec le local Trans CI (autre lieu de travail des radios) là se trouvait toutes les télécommandes des émetteurs radios et des télécommandes de renvoi de toutes les liaisons du bord et qui fut mon palace de guerre électronique Comint quand je n’œuvrais pas au bureau en tant qu'adjudant de compagnie.



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    Message par marienneau jean-michel Lun 27 Fév 2023 - 22:41

    Troublante coïncidence, 2 disparitions en 6 jours, et des familles qui cherchent encore des explications.
    Je crois comprendre que ces faits ce sont produits lors d'une ronde de service, où était le danger ?
    J'ai effectué des rondes de nuit sur le Clem. service commissariat, seul, il y avait beaucoup de locaux à pointer avec le mouchard, mais toujours à l'intérieur; une soute était dangereuse : la soute "blousons de mer", mais la ronde suivante aurait détecté l'incident si malaise.

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    Message par ryckelynck Lun 27 Fév 2023 - 23:11

    Pour 3ème ligne. J'ai été affecté 26 mois sur le Clem et je ne me souviens pas être monté au PC Trans. (Pourtant j'ai rédigé et déposé (où ?) de nombreux messages et ntx) Si j'en crois ta description le Maitre Clerivet, transmetteur, et le matelot Majou, détecteur, ne travaillaient pas du tout au niveau du même pont. ¨Pourtant dans les deux cas il a toujours été dit qu'ils devaient emprunter le même circuit pour rejoindre leur poste de quart et que ce circuit devait obligatoirement passer par l'extérieur car il n'y avait pas de solution intérieure. La preuve en est qu'après la psychose qui voulait qu'un détraqué poussait les personnes par dessus bord il a fallu faire accompagner les personnels prenant ou quittant le quart par un fusilier-marin.
    Pour Marienneau. Ni l'un ni l'autre des disparus (l'un le 23 l'autre le 28) ne devaient effectuer de ronde. Le premier ne s'est pas présenté à son quart de 8 Heures, le second à son quart du soir (je ne me souviens plus si c'est à18 H ou à 20 h)




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    Message par mataf57 Mar 28 Fév 2023 - 8:31

    Concernant la démarche de cette fille de disparu en service, il y eu automatiquement une enquête sur réquisition du ministère de la défense pilotée par la gendarmerie maritime, c'est absolument certain.
    Si sa mère n'a pas conservé, ou eu une copie de la conclusion de cette enquête, en l'absence de toutes archives et d'éléments en sa possession, il est possible de solliciter d'avoir une copie de cette enquête par le biais d'une demande de communicabilité.
    Si j'en m'en réfère à cette affaire, le délai est porté à 25 ans à la date du décès de la personne concernée avant de pouvoir avoir la possibilité de la requête.

    Références en matière de recherche :
    Délais de communicabilité des archives publiques : Articles L.213-1 et L.213-2 du code du patrimoine
    Pour entamer une recherche, il faut d'abord repérer la juridiction compétente. Il s'agit généralement de celle qui est la plus proche du domicile de la personne au moment des faits.

    En l'absence d'autres témoignages, elle ne pourra pas avoir d'autres explications autres que celles figurant sur le compte rendu de procès verbal.
    Accident, suicide, intention externe intentionnelle : c'est une situation qui restera certainement dans le chapitre des affaires non résolues malheureusement.



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    Message par marienneau jean-michel Mar 28 Fév 2023 - 10:30

    La gendarmerie maritime à bien sûr fait une enquête et interrogé ses collègues du poste; était-il sorti à terre le 22 à Lisbonne ? et rentré à bord avant l'appareillage du 23, où pas ?
    Ses collègues de poste et de travail doivent savoir... Si secret il y à sur la disparition du Maître Clerivet, certains doivent avoir une idée...
    Le problème pour sa famille est que l'Autorité lui dit ce qu'il faut dire, et pas ce qui s'est passé !

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    Message par ryckelynck Mar 28 Fév 2023 - 10:32

    Il y a eu deux enquêtes, l'une dite de commandement, interne à la marine, l'autre d'ordre judiciaire probablement instruite par la gendarmerie maritime. Comme je l'ai déjà précisé c'est le tribunal judiciaire saisi par le procureur qui prononce le jugement de décès en cas de disparition au v u des pièces fournies. Dans ce cas précis il est plus que probable que les deux enquêtes ont été fournies au tribunal. Les enquêtes sont forcément classifiées soit en confidentiel-défense (ou confidentiel personnel) soit en secret-défense. Ce qui fait que le délai de consultation est de 50 ans mais le ministère de la justice a prévu un délai de 75 ans pour certains dossiers. Après l'entretien avec la fille du maître Clerivet je me suis renseigné auprès du tribunal de Brest mais toute demande doit être faite par écrit auprès du procureur.




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    Message par boboss Mar 28 Fév 2023 - 10:54

    Pour RYCKELYNCK,
    non il n'était pas obligatoire de passer par les extérieurs pour rejoindre soit le P.C. TELEC, soit le C.O. ou tout autre local de l'ilôt.
    Ayant fait 6 ans à bord (1967/70 et 1988/91) je suis formel. S'il nous arrivait de passer par l’extérieur, c'était histoire de prendre un bol d'air. L'habitude pour tous était le circuit intérieur.



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    Message par mataf57 Mar 28 Fév 2023 - 11:51

    Donc, c'est un peu plus précis sur le sujet. En effet, les délais développés par Robert sont exacts.
    Concernant la démarche de la fille du maître Clerivet, je suppose qu'elle aurait souhaité avoir des indices plus précis avec des témoignages de l'époque. Le danger dans ce genre de démarche, c'est d'une part que le temps a tendance à déformer les faits et les mémoires.
    D'autre part, il est bien évident qu'il n'y ait pas de termes style "J'ai entendu que, .....on m'a dit que.... . C'est le pire scénario qui lui serait infligé.
    Il est peu probable que ce cold case soit réactivé sur ce site, puisque si un témoignage aurait pu élucider cet événement, j'imagine bien que ce serait déjà traité.
    Maintenant si quelqu'un peut lui apporter plutôt des souvenirs de camaraderie ou des anecdotes de marin, pourquoi pas.



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    Message par ryckelynck Mar 28 Fév 2023 - 12:18

    Mataf a raison, ça fait 50 ans que les disparitions ont eu lieu et nous sommes tous pareils le disque dur du cerveau a effacé beaucoup de souvenirs depuis. Dans cette affaire une seule chose est certaine : le procureur de la République n'a pas déclenché d'enquête pour homicide. Ce que cherche avant tout la fille du maître Clerivet c'est de connaître les conditions de la mort de son père ce que, je crains, personne ne peut lui donner avec certitude. Sa mère est vivante et vit avec son autre fille en Bretagne mais elle ne veut pas parler de la disparition. C'est pourquoi j'ai conseillé à cette dame d'essayer de se procurer les enquêtes soit auprès de la marine soit auprès du proc. J'ai pensé faire appel aux souvenirs du commandant, puisque nous avons vécu les évènements en étroite liaison, hélas le vice-amiral d'escadre Chaperon est décédé en 2018.
    Pour Boboss. Je te crois volontiers mais du coup je n'arrive plus à comprendre pourquoi il fallait faire accompagner les hommes de quart par un fusilier-marin alors qu'il suffisait simplement de consigner l'accès par l'extérieur.




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    Message par loulou06000 Mar 28 Fév 2023 - 13:29

    J'ai relu tous les messages au sujet de cette disparition,je pense que cela a ete inscrit sur le journal de bord avec ou sans explication.
    Pour Boboss, il y avait une ronde qui etait exterieure, c'est la ronde artillerie, en principe en mer, j'ai ete embarqué sur le Clem 4 ans, lorsque l'artillerie n'etait pas armée en mer, chose rare, les rondiers devaient faire la ronde des 4 secteurs c'est à dire les 8 tourelles +les telepointeurs.
    D'ailleurs j'ai appris par un collègue qui venait du PA ,lors de ma campagne sur le Charner à Djibouti qu'un QM missilier avait disparu en mer sur le Clemenceau, accident, suicide ou homicide ?
    Apres recherches le corps a ete retrouvé, je ne sais pas s'il y a eu une enquete.

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    Message par ryckelynck Mar 28 Fév 2023 - 13:58

    dans le livre de l'amiral Vercken il y a toute une page des décès et disparitions survenus à bord du Clemenceau de 1962 à 1992. En tout 17 dont 12 morts ou disparus en service aérien commandé, 4 disparus en mer et 1 décédé à Djibouti.




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    Message par marienneau jean-michel Mar 28 Fév 2023 - 18:35

    Je crois me rappeler qu'en cas de disparition (en mer) il fallait attendre 1 année pour le versement des indemnités, ici, c'est le cas puisque le corps n'a pas été retrouvé; et à terre?

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    Message par david974 Mar 28 Fév 2023 - 19:00

    msg 654 j'ai eu la malchance plusieurs fois comme officier de garde ou opsi de remplir journal de bord contre rendu enquête type a etc dès qu'il qu'il y a un décès la littérature est abondante après à qui est-elle destinée mystère



    Ce sont les voiliers qui ont découvert le monde, et ils charrient dans leur sillage bien des légendes.
    Olivier de Kersauson

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    Message par Yvo35 Mar 28 Fév 2023 - 19:04

    Bonjour,
    ryckelynck a écrit:dans le livre de l'amiral Vercken il y a toute une page des décès et disparitions survenus à bord du Clemenceau de 1962 à 1992. En tout 17 dont 12 morts ou disparus en service aérien commandé, 4 disparus en mer et 1 décédé à Djibouti.
    Pour celui qui est décédé à Djibouti, un OM du service Sécurité, cela s'est passé pendant la mission Saphir. Je connais les circonstances.



    Amicalement
    Yvonnick

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    Message par ryckelynck Mar 28 Fév 2023 - 22:01

    En consultant la liste des archives du Clem détenues par le SHD Toulon je viens de m'apercevoir que dans la rubrique "accidents" il y a les dossiers Clerivet et Majou mais ils ne sont pas annotés d'un numero de référence, probablement parce qu'ils sont protégés.




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