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Bilan amphibie europe versus fusiliers

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Quistinic
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Re: Bilan amphibie europe versus fusiliers

Message par Quistinic le Jeu 23 Nov 2006, 09:12

Pour illustrer ce qui dit précèdemment sur l'adaptation des véhicules voila une image de AMX 10 RC qui doit utiliser un tapis métallique pour débarquer. Et encore le AMX c'est 6X6 pas un 4x4 comme les VAB....
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Et voici ce qu'il faut déployer avant de faire débarquer les blindés et autres véhicules. Il vaut mieux qu'il n'y pas trop de "méchants" dans le coin....
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Quistinic
QUARTIER-MAÎTRE CS
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Re: Bilan amphibie europe versus fusiliers

Message par Quistinic le Jeu 23 Nov 2006, 10:04

Les moyens de débarquement des Royal Marines
D'abord classique l'équivalent du CTM
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Vous remarquerez que le "toit" amovible est à poste. Autre image du même
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Quistinic
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Re: Bilan amphibie europe versus fusiliers

Message par Quistinic le Jeu 23 Nov 2006, 10:15

Les "canots"
Le canot rigide
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8 m. de long transporte 8 Marines 30 noeuds et semble-t-il 120 nautiques d'autonomie...
Le Zodiac gonflable 5m. 5 Marines 20 noeuds 2 heures d'autonomie.
Image Hosted by ImageShack.us
Exotique mais peut-être pas idiot le "Mexeflote" sorte de ponton automoteur (si j'ai bien compris) qui sert au transport du déuxième échelon. Toujours si j'ai bien compris ce type d'engin peut servir de ponton flottant (je suppose en couplant plusieurs Mexeflote) auquel peuvent venir décharger directement les navires...
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Quistinic
QUARTIER-MAÎTRE CS
QUARTIER-MAÎTRE CS

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Re: Bilan amphibie europe versus fusiliers

Message par Quistinic le Jeu 23 Nov 2006, 10:20

J'allais oublier de mentionner le LCAC (L) des Royal Marines que vous pouvez voir dans le paragraphe plus haut. Le (L) signifiant léger pour un engin de 12m . 30 noeuds (sur mer et terre) 12 heures d'autonomie. Il peut transporter 16 Marines équipés ou 2 T de matériel.

Hatoup
MATELOT
MATELOT

Age : 65
Gendarmerie maritime NON

Re: Bilan amphibie europe versus fusiliers

Message par Hatoup le Jeu 23 Nov 2006, 12:03

Excuse moi de te contredire mon cher Quistinic mais tes propos sur le débarquement des blindés Français témoignent d'une certaine méconnaissance de ceux-ci.
En effet, l'AMX 10 RC est un engin à roues à capacités amphibies qui est capable de naviguer corectement avec ses hydrojets et d'aborder une plage non préparée sans problème. A ses débuts, des essais de mise à l'eau ont été réalisés par le GIAT en descendant directement d'une rampe d'un BDC mouillé sous Groix pour accéder sur la plage de Gavre. Cette possibilité est rarement utilisée il est vrai. Quant à ses capacités à se déplacer sur le sable elles ont été démontrées comme largement supérieures aux blindés américains lors de la premiére guerre du golfe. Son surnom : la Rolls du désert.
Les VBL Panhard, les vieux AMX 10 P et VAB même en 4x4 (avec des joints en bon état) sont capables d'être mis à l'eau à proximité de plages pour aborder si le besoin s'en fait sentir sans préparation. On évite ce genre de débarquement en temps de paix car une navigation prolongée en eau de mer nécessite par la suite des opérations d'entretien indispensables si on veut faire durer le matériel. Comme elles sont très coûteuses (surtout pour les AMX 10 RC) tu vois ce que je veux dire.
Par contre les véhicules dits de deuxiéme échelon de mise à terre n'ont pas ces possibilités ( GBC 8 KT et moyens lourds en particulier), c'est pourquoi on utilise le treillage métallique déployé par le Bull pris en photo. En général cet engin est mis quand les circonstances le permettent en tête de débarquement avec dans le même CTM soit un VAB sanitaire (hypothése plage non tenue), soit un AMX10 RC capable d'appuyer sa progression avec son canon de 105 mm.
L'achat de 4 LCAC était envisagé non pas pour les raisons que tu évoques, mais pour équiper le Mistral et le Tonnerre, les deux Foudre et Siroco ayant une drome spécifique (les CDIC) et les Edic de 700 t ne pouvant pas convenir. Ils seront probablement désarmés à la disparition de l'Ouragan et de l'Orage. L'avantage du LCAC étant de réduire le temps de trajet entre le bâtiment porteur et la plage, ou éventuellement bénéficier d'un effet de surprise dans certaines opérations bien particuliéres, la complémentarité de la drôme aurait ainsi été assurée.
HATOUP




Modélisme - Voile.

Quistinic
QUARTIER-MAÎTRE CS
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Age : 65
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Re: Bilan amphibie europe versus fusiliers

Message par Quistinic le Jeu 23 Nov 2006, 14:44

Salut Hatoup je me demandais combien de temps tu mettrais pour réagir :lol: :lol:
Ne t'enerve pas si je fais un peu de provoc pour lancer le debat... Mais je crois que dans l'ensemble t'est beaucoup plus optimiste ou indulgeant que le l'EM de la 9eme Brigade de Marine... Voic un texte sorti de "Heracles" la revue théorique de l'EM; je ne saurais dire mieux que les points soulignés. Je fais suivre un autre message avec d'autres textes ...

Un texte de l’Etat Major de la 9eme Brigade Blindé Légère Marine
"Bien que le BPC ait été conçu dès
l’origine pour accueillir 2 LCACH,
leur acquisition n’a pas été programmée
à ce jour. Malgré un entretienréputé difficile, cet engin semble parfaitementrépondre au besoin spécifique
français. Souple d’emploi, il pourrait embarquerà l’intérieur d’un ferry adapté, ou, à
défaut, être rechargé à la mer enposant sur sa rampe arrière. Une force
de 3 groupements tactiques, plus enphase avec les ambitions françaises,
devient alors envisageable.D’une capacité de 50 tonnes, il permet
la mise à terre simultanée de 3 à 4VAB avec leur personnel. Doté d’une
capacité RORO3, il évite les interminables manoeuvres en fond du cuve que
demandent les CTM qui doivent êtrechargés en marche arrière.
Grâce à son coussin d’air, il peut s’affranchirà la fois de la configuration
des fonds marins et des zones lesplus meubles de la plage. Il permet de
multiplier les points d’entrée possibles,
mais aussi de déposer sa charge
sur un terrain dur en faisant
l’économie d’un matériel d’assaut
amphibie spécifique.
(1)
Enfin, sa vitesse de 54 noeuds contre
8 pour les CTM permet de raccourcir
de manière considérable la durée des
rotations vers la plage et d’envisager
un positionnement de la force au-delà
de l’horizon visible.
Bien que d’un coût assez élevé, le
LCACH permettrait un bond qualitatif
considérable de la capacité
amphibie française, l’assaut
amphibie devenant possible.
(2) Les
spécificités françaises sont respectées
: mise à terre d’une force médiane
et polyvalence des brigades à
vocation amphibie. Son acquisition
pourrait faire l’objet d’un financement
innovant, en partenariat entre l’armée
de terre et la marine."
En ce qui concerne le point (1) ou je ne sais pas lire ou ce qui est dit c'est bien que le matériel spécifique n'existe pas...
Pour le point (2) c'est bien l'illustration que si l'on sait debarquer on peut particper à un assaut. Légère nuance seulement?

Quistinic
QUARTIER-MAÎTRE CS
QUARTIER-MAÎTRE CS

Age : 65
NON

Re: Bilan amphibie europe versus fusiliers

Message par Quistinic le Jeu 23 Nov 2006, 14:56

Suite de l'illustration avec divers textes tirés des revues déjà citées. Qu'il soit bien clair que le problème n'est pas la compétence des gars de l'Infanterie de Marine mais un problème d'organisation et de matériel.... Autre chose ets que je pense que pour rendre tout ceci plus cohèrent la Marine devrait prendre une place plus importante en particulier en développant ses unités de fusiliers voir de commandos (L'unité actuelle est déjà bien prise par ses fonctions opé spéciales les pauvres ne peuvent pas être partout..)

Un texte d’un Lieutenant Colonel de l’Armée de Terre
Le terme " débarquement " n’a pas de signification opérationnelle. En effet, on
groupe sous cette appellation toutes les actions conduites par des moyens
militaires terrestres venant de la mer en vue d’intervenir sur terre. Par exemple,
on parle du débarquement des forces alliées le 6 juin 1944 en Normandie et du
file:///U|/SECTION.DOC/Tribune18/DEMAIN.HTM (1 sur 6)18/02/2005 14:25:40
introduction
débarquement de la 2e DB en Provence le 15 août de la même année. Or, dans le
premier cas, il s’agit d’un combat interarmées de haute intensité, conduit par des
unités aguerries et avec des matériels adaptés, et, dans le second, du
" plageage " d’une grande unité blindée sur un rivage parfaitement tenu et en
toute sécurité.
Pour mieux la distinguer du débarquement, il faut donc donner une définition de
l’opération amphibie : c’est une " opération conduite à partir de la mer, mettant
en oeuvre des forces maritimes, terrestres et, si nécessaire, aériennes, exécutée
sur une côte tenue par l’adversaire ou qui pourrait être le siège d’une menace "1.
Si cette définition précise clairement qu’il s’agit d’une opération interarmées,
elle ne spécifie pas qu’il faudra obligatoirement employer la force pour prendre
pied sur le rivage. En effet, son dernier membre de phrase envisage deux
situations bien différentes. Dans la première, le rivage est tenu par l’ennemi : il
faudra donc combattre, dans un cadre interarmées et interarmes, et disposer pour
cela d’hommes entraînés avec des matériels adaptés. Au contraire, dans la
seconde situation, la côte peut ne pas être tenue et n’être que le siège d’une
menace ultérieure : dans ce cas, l’opération se résumera donc à une mise à terre
- sans autres complications que celles liées aux impératifs techniques du
" plageage " - qui peut être exécutée par n’importe quelle force.
Par ailleurs, une opération amphibie n’a pas pour finalité la destruction de
l’ennemi. Elle vise simplement à la conquête d’une zone ou d’un point en vue
de permettre ultérieurement la projection de forces au plus près du centre de
gravité de l’adversaire. Elle peut aussi accélérer le rythme des opérations en
cours en rendant à la manoeuvre, dans une région dépourvue de communications
terrestres, sa souplesse et sa rapidité. En règle générale, il s’agit de s’emparer de
points vitaux ou d’infrastructures pour permettre le déploiement de forces
destinées à une opération ultérieure et/ou de plus grande envergure. Cela ne
signifie ni que la côte soit tenue par l’adversaire, ni qu’elle soit le siège d’une
menace, comme le voudrait la définition précédente.
En résumé, il n’est pas toujours nécessaire d’avoir à sa disposition une force de
débarquement puisque, dans certains cas, les éléments d’intervention sont
simplement déposés sur le rivage, en toute sécurité. Mais l’opération amphibie
ne se réduit pas à cela. Pour mieux l’envisager, il est préférable de ne conserver
que la première partie de la définition et de ne plus considérer que la situation la
plus défavorable, c’est-à-dire celle où il faudra combattre pour prendre pied sur
le rivage. Dans ce cas-là, il n’est pas sûr que la France soit aujourd’hui en
mesure, faute de matériels adaptés et de personnels entraînés, de conduire une
opération amphibie.
file:///U|/SECTION.DOC/Tribune18/DEMAIN.HTM (2 sur 6)18/02/2005 14:25:40
introduction
les conditions de son succès
Pour s’emparer d’une tête de plage il faut respecter quelques conditions
indispensables à la réussite de cette opération.
Tout d’abord la zone doit être la moins défendue possible. Il s’agit là d’une
évidence qui, d’emblée, exclut un bon nombre de sites de mise à terre et réduit
donc les possibilités d’emploi de l’opération amphibie. En France, nous
estimons que le rapport de forces ne peut être inférieur à quatre contre un. Ceci
signifie qu’avec une force de 1 200 hommes il est théoriquement possible
d’envisager l’attaque d’un rivage tenu par environ 300 défenseurs.
Ce qui importe, c’est le rapport de forces lors du choc de la première vague :
l’opération doit être suffisamment brutale pour qu’il soit écrasant sur un point
précis. Il faut donc effectuer la mise à terre des combattants et des matériels par
les voies maritime et aérienne. Comme nous ne pouvons guère, avec la première
vague, mettre à terre plus de 400 hommes, il est donc illusoire de s’attaquer à
une côte qui serait encore défendue par plus d’une compagnie après l’action
préalable des forces aériennes.
Ensuite, la plage doit permettre un débouché facile. Les points et les itinéraires
de sortie doivent être pris et contrôlés par un élément d’assaut aérien. Ceci
permet de désorganiser l’ennemi et d’éviter aux forces débarquées par la voie
maritime de rester sur la plage sous des feux meurtriers.
La zone doit être la plus éloignée possible des forces ennemies susceptibles
d’intervenir et la plus proche possible de l’objectif à atteindre. Cette condition,
qui est parfois incompatible avec les données géographiques, peut alors être
obtenue par une opération aéroportée, effectuée avant l’assaut amphibie et
chargée de couvrir les forces lors de leur débarquement ou de préparer la saisie
d’un objectif trop éloigné de la côte.
Enfin, pour garantir à l’opération amphibie les meilleures chances de succès, il
est souhaitable que, dès le premier ou le deuxième jour, un port ou un aéroport
soit saisi pour permettre l’arrivée des unités de renfort et des soutiens. Compte
tenu du fait que le volume de la force amphibie est limité par la flotte de
transport, il importe de pouvoir acheminer, rapidement et par d’autres moyens,
les forces de soutien.
file:///U|/SECTION.DOC/Tribune18/DEMAIN.HTM (3 sur 6)18/02/2005 14:25:40
introduction
une opération délicate
L’opération amphibie est spécifique, car il s’agit de mener le combat dans des
conditions inhabituelles et avec des matériels particuliers, et elle est délicate, car
elle nécessite une parfaite coordination interarmées.
Le débarquement en force s’inscrit dans une logique opposée à celle de
l’attaque terrestre normale. Celle-ci se déclenche avec un maximum de moyens
préalablement rassemblés par l’attaquant. Au contraire, lors d’un débarquement
de vive force, celui-ci ne peut mettre en oeuvre, à cause du nombre limité des
moyens de transport, qu’une partie, souvent faible, des forces terrestres dont il
dispose.
Le faible effectif des troupes d’assaut doit donc être compensé par des feux
d’appui massifs et permanents. Pour cela, la force aéronavale et les hélicoptères
de l’ALAT sont très précieux : ces moyens permettent de diminuer le potentiel
de combat de l’ennemi et de modifier le rapport de forces jusqu’au niveau
désiré. Cependant, ils ne sont pas permanents et ils ne peuvent pas répondre,
sans préavis, aux besoins inopinés du combat terrestre.
En France, nous devrions voir prochainement l’entrée en service de deux
frégates de type Horizon, armées d’un canon de 155 mm permettant d’effectuer,
au contact et dans la profondeur, des tirs efficaces sur des objectifs ponctuels.
Mais, dans le domaine des appuis, il faudrait aussi disposer d’une arme de
saturation capable de délivrer des feux aussi massifs et brutaux que ceux d’une
batterie d’artillerie, voire d’un régiment. Ceci pourrait être obtenu avec un
navire lance-roquettes multiples, du même type que ceux utilisés le 6 juin 1944,
qui, peu onéreux et très efficace, permettrait à tout moment de neutraliser les
résistances littorales.
Par ailleurs, pour disposer d’une unité amphibie capable de débarquer en force,
il faut bénéficier au minimum de quatre moyens complémentaires: les moyens
amphibies de l’armée de Terre, les chalands de débarquement, le porte-avions et
le porte-hélicoptères. Si, en France, nous possédons bien les trois derniers, nous
ne disposons toujours pas, en revanche, de moyens amphibies. Or ces moyens
de combat, capables de se déplacer sur mer et sur terre, sont indispensables pour
fournir aux forces d’assaut la mobilité tactique et les appuis.
file:///U|/SECTION.DOC/Tribune18/DEMAIN.HTM (4 sur 6)18/02/2005 14:25:40
introduction
Le fait de ne pas en disposer obère notre capacité opérationnelle. Équiper un
régiment avec des engins capables d’aborder au rivage prêts au combat et de se
déplacer sur le sable serait un bon gage d’efficacité et de crédibilité. Il faudrait
également que les forces soient appuyées par des unités du génie équipées avec
du matériel adapté aux opérations amphibies et permettant l’aménagement des
plages.
Enfin, bien qu’il soit acquis que toutes les opérations modernes sont
interarmées, l’opération amphibie exige une coordination encore plus poussée,
car il y a une imbrication des moyens et, surtout, des hommes des trois armées
qui doivent avoir l’habitude de travailler ensemble et à tous les niveaux. Ceci
implique un entraînement permanent entre la Marine et des troupes spécialisées
capables, à tout instant et dans n’importe quelles conditions, de servir des
matériels spécifiques au cours d’une opération délicate.
En définitive, pour être en mesure de conduire une opération amphibie, il faut
donc, d’une part, posséder une doctrine et, d’autre part, disposer de forces,
adaptées et entraînées à ce type d’actions, et d’un outil amphibie cohérent, ce
qui suppose l’acquisition de moyens d’appui mer-sol et le développement de
blindés amphibies légers, capables de fournir des feux destructifs lors du choc
initial.
Si la France veut mener des opérations amphibies crédibles, en autonome ou
dans un environnement interallié, elle doit constituer une force cohérente à la
hauteur de ses ambitions2
.
S’en priver reviendrait à rendre pratiquement
impossible un débarquement sur un rivage défendu et à réduire l’opération
amphibie à un simple plageage de forces.

Il reste à savoir si la modularité et la
polyvalence de la nouvelle armée de Terre seraient compatibles avec la
spécificité d’une telle opération.


Un extrait d’un texte d’un CC Marine.«
Il est significatif de voir que contrairement aux Français, les Américains , Italiens, Britanniques, Néerlandais et Espagnols ont créé des unités tactiques terrestres spécifiquement amphibies et dont le matériel ( et y compris la batellerie) sont plus adaptés que les nôtres aux opérations de ce type »

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Quistinic
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Re: Bilan amphibie europe versus fusiliers

Message par Quistinic le Jeu 23 Nov 2006, 14:58

Je continue.
Un Colonel de la 9eme Brigade
Tout en reconnaissant à certaines
brigades une spécialisation dans
ce domaine, l’organisation actuelle
de nos forces et la pratique en cours
diluent la capacité amphibie de
l’Armée de terre.
Si les brigades légères blindées et la
brigade aéromobile ont été
désignées pour fournir l’essentiel
des troupes à capacité amphibie, la
réorganisation de l’Armée de terre
leur a, dans le même temps, enlevé
nombre d’unités indispensables à
l’exécution de toute opération de ce
type. Chaque constitution d’une
force amphibie nécessite donc de
faire appel à un grand nombre
d’unités en provenance des
brigades logistiques et des brigades
d’appui spécialisé qui n’ont, d’une
part, ni le temps ni la possibilité de
s’entraîner et qui, d’autre part, sont
rarement les mêmes d’un exercice
ou d’une opération à l’autre du fait
du rythme de leurs activités.
De même, le commandement
d’une opération amphibie, mais
aussi le montage des exercices
d’entraînement dans un contexte
toujours interarmées, requiert des
fonctions qui ont elles aussi disparu
du niveau 3 et doivent provenir des
niveaux supérieurs ou latéraux
(CFLT, EMF, BAS).

Un autre texte d’un Colonel.

Au moment où nos alliés sont quotidiennement engagés
sur tous les continents avec leurs chenilles, il semble
utile de s’interroger sur la pertinence d’une projection à
chenilles pour les unités de notre Armée de terre en tenant
compte des impératifs capacitaires et économiques.
En faisant abstraction des préférences psychologiques, voire
idéologiques actuelles, l’approche capacitaire démontre les
réelles possibilités offertes par nos unités blindées.
Deux arguments expliquent la mise en réserve indienne
des chenilles françaises, là où quatre autres militent pour.
Les élongations africaines privilégient naturellement la
roue plus économique. Par ailleurs, l’impact politique et
psychologique de la chenille freine son emploi, la chenille
étant souvent perçue comme une montée aux extrêmes.

Pourtant, cinq facteurs militent pour une exclusion moins
marquée.
Sur un plan capacitaire deux arguments prévalent : la menace
a évolué et la panoplie des armes impose désormais à nos
forces de disposer de l’écran blindage en tous lieux. En
emploi, la chenille présente trois avantages : son excellente
mobilité tactique (le demi-tour sur place), la puissance de
feu tout en restant protégé (tir canon 20 à Mitrovica en 2000)
et l’impact psychologique sur les foules. Par ailleurs, de
façon plus conjoncturelle deux faits s’imposent : l’état des
parcs et la réalité étrangère. Suremployés, les VAB présentent
une disponibilité inquiétante au moment où nos blindés
chenillés ne se sont jamais aussi bien portés après deux ans
de soins et de convalescence. Enfin, l’observation des engagements
étrangers fait apparaître une exception française.
Nos bataillons côtoient les Warriors et M113 dans les
Balkans, en Afrique de nos voisins pourtant confrontés aux
mêmes impératifs (Britanniques et Bangladeshis au Sierra
Léone).
En conclusion, sans remettre en cause les choix effectués par
l’Armée de terre sur la prédominance du médian et de la roue
pour répondre aux crises actuelles et futures, il semble
opportun pour des raisons tant capacitaires qu’économiques
de ne plus rejeter la projection des unités mécanisées avec
leurs équipements. La prudence soudaine de nos alliés américains
à l’égard des medium forces ne trompe personne
parmi les honnêtes gens.

Maintenant un Lieutenant Colonel.

La France fait partie des nations qui souhaitent conserver
une capacité amphibie. Au travers du CNOA (concept national
des opérations amphibies), elle a fait le choix stratégique
de pouvoir conduire, dans un cadre national ou multinational,
quatre types d’opérations (débarquement, rembarquement,
manoeuvre de déception et va-et-vient) et s’est fixé pour objectif
de pouvoir projeter une force de réaction embarquée (FRE)
du niveau d’un bataillon interarmes de 1 400 hommes par
moyens maritimes militaires, pour saisir une côte faiblement
tenue. Cette décision s’est accompagnée de choix capacitaires,
notamment par la mise en construction pour la Marine
de deux NTCD (Nouveau transport de chalands de débarquement1)
et pour l’Armée de Terre, par la spécialisation des brigades
légères blindées et des moyens de soutien nécessaires.
Cependant, compte tenu des caractéristiques techniques et
opérationnelles d’une opération amphibie, il est nécessaire
pour la force embarquée de disposer d’une composante
mécanisée, les AMX 10 P possédant la mobilité et la puissance
de feu qui fait actuellement défaut aux engins des brigades
légères blindées.
Un des facteurs de réussite d’une opération amphibie est la
rapidité de mise à terre des unités, le rivage constituant un
obstacle naturel d’envergure dont le franchissement requiert
une préparation et des moyens adaptés. Cette difficulté technique
peut être accrue par la présence d’un ennemi. Malgré la
contribution des opérations “en amont” (qui concourent
davantage au recueil du renseignement qu’à l’attrition de la
menace) et des opérations des “forces avancées” (qui peuvent,
elles, participer à l’attrition de la menace au sol), les unités
qui débarquent constituent un premier échelon qui doit
s’attendre à rencontrer une résistance, même si le CNOA n’envisage
qu’une faible menace (RAPFOR favorable avec un ratio
de un contre quatre). Les armées étrangères ont fait le choix
capacitaire de disposer de composantes amphibies d’assaut,
permettant de s’affranchir du terrain en évitant une rupture de
charge exposée aux feux ennemis. Cette logique a entraîné la
mise sur pied de forces dédiées (USMC aux USA, Royal
Marines pour le Royaume-Uni, Bataillon San Marco pour
l’Italie, bataillon mécanisé d’infanterie de marine pour
l’Espagne), équipées de matériels spécifiques (LVTP7 ou AAAV
). La France n’a en revanche pas encore de tels équipements et
doit, pour débarquer ses VAB et ses AMX 10 RC, utiliser des
moyens spécifiques comme les dérouleurs de tapis de sol qui
permettent aux matériels de ne pas s’ensabler sur la plage
avec le risque d’être pris sous le feu adverse. Cet appui génie,
utile au profit des unités de 2e échelon lorsque le site de débarquement
a été sécurisé, semble en revanche inapproprié pour
un 1er échelon qui débarquerait dans une ambiance d’insécurité.
C’est pourquoi le renforcement de la force amphibie par
une composante mécanisée semble incontournable. Les AMX
10 P sont en effet d’une manoeuvrabilité bien supérieure à celle
du VAB sur des terrains sablonneux ou boueux et ne nécessitent
pas la mise en place de tapis sur les sites de débarquement.
Au-delà de leur aptitude au franchissement, leur canon
de 20 mm et leur mitrailleuse de bord apporteraient une puissance
de feu significative qui fait défaut aux VAB des motorisés.
La conquête d’une première tête de pont serait ainsi facilitée
et permettrait à la deuxième vague d’être mise à terre en
plus grande sécurité grâce à l’appui du génie. De même, dans
le cadre d’une opération de rembarquement qui devrait s’effectuer
sous la pression de l’ennemi, les AMX 10 P apporteraient
la capacité d’appui feu nécessaire ainsi que leur aptitude
à effectuer un mouvement rétrograde rapide vers les
navires.
La maîtrise des savoir-faire amphibies n’est pas simple et
fait partie d’une véritable culture dont on ne peut imprégner
toutes les unités à une époque où les moyens sont comptés.
Il est donc parfaitement cohérent de limiter le nombre des
formations concernées par l’amphibie. Le réservoir mécanisé
destiné à participer aux opérations amphibies pourrait raisonnablement
correspondre au volume d’un régiment,
capable en permanence avec ses quatre unités élémentaires
entraînées de participer à une opération amphibie à hauteur
d’une compagnie mécanisée, ratio acceptable pour une force
de 1 400 hommes. Un régiment comme le Régiment de
marche du Tchad, dont beaucoup de cadres ont déjà servi
dans les brigades légères blindées pourrait constituer le
réservoir mécanisé des opérations amphibies.

Hatoup
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Re: Bilan amphibie europe versus fusiliers

Message par Hatoup le Jeu 23 Nov 2006, 16:39

Mais mon cher ami, je ne m'enerve pas, je ne fais que des remarques sur ce que tu qualifies toi même de provocation au débat.
En fait d'ailleurs tu confirmes ce que souligne quand je dis que l'achat de LCAC avait été envisagé puisque les BCP ont été construits d'entrée de jeux pour pouvoir les recevoir (ou ceux de l'US Navy). La conclusion d'un marché ne pouvait se faire faute de crédits, d'une part, et aussi parce que les engins qui auraient pu se trouver sur le marché de l'occasion ont été reconvertis en moyens de lutte contre les mines par leur utilisateurs, (qui soit dit en passant on su voir les limites opérationnelles de ces matériels). Par conséquence l'achat n'a jamais été programmé, mais nous nous sommes gardé les moyens techniques de le faire.
L'amphibie semblant te tenir à coeur, tu n'es pas sans ignorer que si les USA se sont débarrassé de leurs derniers bâtiments de débarquement de chars type Newport et ceux de la classe Charleston, c'est parcequ'ils ont renoncé au concept de débarquement d'engins lourds sur une plage à partir de grands bâtiments. A l'heure actuelle, les seuls moyens de l'US navy sont considérés par les américains eux même comme insuffisants pour réaliser un assault contre une plage fortement défendue comme ce fut le cas pendant la seconde guerre mondiale. Alors les rédacteurs de ta revue THEORIQUE qui demandent des moyens spécialisés ( au fait lesquels) pour effectuer cette mission, semble avoir un temps de retard à l'allumage. Pourquoi notre petit pays voudrait il s'engager dans un débarquement sur un rivage défendu quand les plus puissants sont dans l'impossibilté de le réaliser.
Pour le reste je constate que ceux qui se targuent d'avoir des moyens adaptés ne se sont jamais pressés jusqu'à un passé récent, d'en faire valoir les qualités, alors que la France use réguliérement son potentiel dans des opérations soi-disant internationales quelles soient humanitaires ou interventionistes, mais nos troupes en ont gagné en expérience. Ceci avec des moyens qui existent réellement, et non pas idéalistement rêvés.
HATOUP




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Re: Bilan amphibie europe versus fusiliers

Message par Quistinic le Jeu 23 Nov 2006, 17:20

Effectivement Hatoup la question de l'amphibie m'intéresse au plus haut point. Et je pense que dans l'actualité c'est un vecteurs majeurs (pour ne pas dire le vecteur majeur ) de projection de forces.
Par contre, s'il est vrai que les US Marines ont rennoncé aux grands batiments de type LST ceci ne veut pas dire qu'ils ont rennoncé au lourd... En effet, je te fais remarquer que toutes les MEU ont une composante blindée lourde avec des M1 Abraham...
En fait le problème chez nous, outre un problème d'orgnaisation, d'intégration, de nécessaire spécialisation (voir d'unité de commandement...) des différentes composantes, est me semble-t-il dans la philosophie des forces censées être déployées en amphibie.
Je m'explique les BBL sont ce que l'on apelle aujourd'hui des "forces médianes" du type action "Petersberg". Ainsi le problème qui se pose est double :
1°) d'une part l'adaptation du matériel aux actions amphibies; dont on peut effectivement discuter... (mais il n'y pas que les grands matériels, il y a aussi les armes individuelles, etc...)
2°) La pertinence du concept Petersberg. Face non pas à une très forte resistance (type II guerre mondiale) mais face à une simple resistance organisée. Voir d'ailleurs ce qu'est devenu le concept de Petersberg (ou de force mediane) dans une simple action d'interposition comme le Liban....
Par ailleurs je pense que les matériels comme le AMX 10 RC sont des excellents matériels pour un raid d'exploitation après prise d'une plage. Un excellent matériel de reconnaissance blindée en force voir de débordement stratégique comme lors de la 1 guerre du golfe; mais il ne faut pas vouloir lui faire faire ce pourquoi il n'est pas fait , ce n'est qu'un blindé léger...
Je trouve que l'histoire de nos armées devrait nous inciter à reflechir et à être critiques (dans le sens d'améliorer..) afin d'éviter les pseudo suffisances type guerre de 1870, début de la guerre de 14 ou de 40 qui nous ont coûté suffisament cher... Hélas les poitrines et les baionettes ne peuvent pas tout

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Re: Bilan amphibie europe versus fusiliers

Message par fusco35 le Ven 24 Nov 2006, 08:34

Mon frère beau reportage, pour la hollande, je pourrais peut être apporter de l'eau à ton MOULIN. ;)

FUSILIERS
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Re: Bilan amphibie europe versus fusiliers

Message par FUSILIERS le Ven 24 Nov 2006, 09:24

salut fusco35 content de te relire si vite

Hatoup
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Re: Bilan amphibie europe versus fusiliers

Message par Hatoup le Mar 28 Nov 2006, 22:56

Pour Quistinic
Une info concernant les AMX 10 RC. Ces blindés sont en cours de refonte afin d'accroître leur protection et leur motorisation. A cette occasion, il perdent leur capacité amphibie.
HATOUP




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Quistinic
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Re: Bilan amphibie europe versus fusiliers

Message par Quistinic le Mar 28 Nov 2006, 23:43

Merci Hatoup pour cette info. D'un côté c'est bien d'accoitré leur protection (ça veut dire aussi que leur succèseur dérivé de VCI n'est pas pour démain. Mais comme tu dis il faut faire des choix...)
Rien à voir mais en navigant je suis tombé sur une info sur la gendarmerie maritime. En fait j'appris qu'elle n'avait été intégrée dans la gendarmérie nationale qu'en 1970...
En réalité, si j'ai bien compris il y a eu des allers retours (d'appartenance) entre Marine et Gendarmerie. Ca serait bien de faire un historique, non ?

Quistinic
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Re: Bilan amphibie europe versus fusiliers

Message par Quistinic le Mer 29 Nov 2006, 13:23

Afin d'avoir un élèment de comparaison voici un état de lieux des Us Marines.
Avant de rentrer dans le vif du sujet, le potentiel amphibie de US Marines, il convient de rappeler quelques données. Les US Marines ne font pas partie directement de la US Navy mais ils dépendent du Département de la Marine. Ils partagent cependant un certain nombre de services communs et la majorité des officiers est issue de l’Académie Navale d’Annapolis. Ces derniers doivent ensuite passer à Quantico pour leur spécialisation. Une des traditions des Marines est que, quelque soit la spécialité (ou le grade…) par la suite pilote d’hélicoptère, d’avion, radio, artilleur, etc…, tout le monde est à la base et d’abord un fusilier et reçoit la formation de fusilier.
Rôle dans les unités navales. Au même titre que nos compagnies de protection les Marines assuraient la sécurité à bord des navires et des bases. A partir de 1990 on a mis fin à l’embarquement d’unités de sécurité à bord des navires. Je suppose que c’est la même chose pour les bases mais je n’ai pas de données précises.
Protection des Ambassades (Source ambassade US Paris) La mission du Détachement des Marines est d'assurer la sécurité interne des ambassades et consulats américains, de protéger les citoyens américains et le matériel classifié ainsi que les principaux bâtiments de la mission. Selon certaines circonstances, les Marines de l'ambassade peuvent être amenés à assurer la protection du Chef de Mission, ou d'un officiel, ou encore d'un représentant du gouvernement américain en visite en France, que ce soit un membre du Congrès ou le Président des Etats-Unis. La référence constante des ambassadeurs américains à leurs "Marines" est une grande fierté pour le Corps.
Les forces expéditionnaires des US Marines.
Tout d’abord il y a 7 Marine Expedionary Unit (MEU) indépendantes qui sont les plus petites entités expéditionnaires des Tasks Forces de l'USMC.
Ce sont les fers de lance du Corps des Marines et les premiers à intervenir pour des missions ponctuelles tels l'évacuation de civils ou des raids sur un objectif particulier et peuvent servir avant un déploiement de grande envergure.
Ils doivent pouvoir tenir 15 jours d'opérations en autonomie complète avant l'arrivée de renforts.
~ 2 200 personnes réparties entre un état major (CE), un bataillon renforcé de 1200 Marines (Battalion Landing Team), un escadron aéronaval d'hélicoptères et d'avions (ACE), un groupe de service et de soutien (MEU Service Group)
4 chars MI Abrams
16 blindés LAV
8 mortiers M252 de 81 mm
8 postes missiles antichar Javelin
15 blindés amphibies AAV « amtrack »
6 canons M198 de 155 mm
118 véhicules de transport et de soutien.
12 hélicoptères « sea knight »
4 hélicoptères “super stallion”
3 hélicoptères « huey »
4 « cobra
6 avions à décollage court « Harrier «
2 avions C130 (transport et ravitaillement)
Le Corps de marines par ailleurs est organisé en trois grands ensembles ou « Marine Expédionary Force »
Le n° 1 comprend
La 1ere. Marine Division
3eme Marine Air Wing
1er “Force Service Support Group”
1ere Marine Expedionary Brigade (MEB)
11eme, 13eme, 15eme Marine Expedionary Unit
Un ACM.
La n° 2
2eme et 4eme MEB
22, 24 et 26eme MEU
un ACM
Pour sa part la n° 3 comprend
3eme Marine Division
1er Marine Air Wing
3eme/ Force Support Group
31eme MEU
Un ACM.
Il existe deux autres Divisions la 2eme et la 4eme cette dernière étant une division de réserve et la 2eme je pense (mais je ne suis pas sur..) étant la division de « base école » (Camp Lejeune) La Brigade (MEB) peut, semble-t-il, comprendre entre 7000 hommes (soit la valeur de 3 MEU) et 15000 hommes.
Au total ça doit avoisiner les 140 000 hommes (et femmes...)

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Re: Bilan amphibie europe versus fusiliers

Message par lebosco le Jeu 13 Mar 2008, 23:41

Pour tous les passionnés de l'amphibie et pour rajouter quelques dernieres precisions à l'heure actuel:
- Le VBL, VAB, AMX 10RC et 10 P non plus la capacité amphibie, pour des raisons budgétaire et des raisons de circonstance actuel des combats, tous ces véhicules ont recu un renfort de blindage , ils sont plus soumis a la mitraille qu'au franchissement de riviere ou d'assault sur des plages.
- Il y 15 jours un VAB et un 10 RC sont resté scotcher sur une plage a la sortie d'un CTM, juste pour un essai sans tapis. Ca ne fonctionne pas, en tout cas sur les plage du sud de la france, mais meme avec le tapis un 10RC est rester enlisé il y a moins d'une semaine dans un pays du moyen orient (ou deux CTM sont en deploiement actuellement).
- Couronnement, le remplacement du bull-tapis actuel, le D5 , sera remplacer parle .... j'ai perdu le nom , Mais chose importante il est a roue, est il c'est déja enlisé pendant les essais a LA Rochelle (plage de sable dur).
-Le L-Cach n'est plus d'actualité, par contre un offre de marché a été faite pour la construction d'un engin de débarquement amphibie; Catamaran d'une trantaine de mètres de long et avec une vitese de 30 nds pouvant transporter 2 de nos chars les plus lourds, ceci pour une vague d'assault. Une autre étude en complément de la première propose des LCM de construction européenne qu'on deja adopté un certain pays du sud-est de la france (j'ai pas dit le nom) qui a a peu près les mêmes capacité d'emport de nos CTM mais avec une vitesse de 20 Nds, ce serait pour la 2ème vague de débarquement.
-Pour l'infantrie spécialisé amphibie en france, nous n'avons rien a envier a nos omologue européen, L'entrainement des deux brigades francaise est trés poussé et complet (des unités spécialisées cité plus viennent s'entrainner chez nous). j' ai personnellement travailler avec les espagnoles, italien, portugais et GB.
-par contre, effectivement, le manque de motivation de certains de nos chef pour les opérations amphibies (de grande ampleur ou d'operation ponctuel) nous ont fait prendre un retard considerable sur le renouveau de la battelerie amphibie, ce qui fait qu'a l'heure d'aujourd'hui nous ne sommes plus en mesure d'honorer le concepte des opérations amphibies tel qu'il est decrit dans la doctrine.
Mais il faut rapeller que jusqu'a il y a une semaine, malgré la faible vitesse des CTM, La FLOTTILLE AMPHIBIE a fournie 2 CTM en mission opérationnelle au large du LIBAN, 2 CTM en mission opérationnelle sur les côtes ouest d'afrique, 2 CTM en déploiement en Océan indien, 2 CTM en entrainement avec la 6ème BLB dans le sud de la France. 1 CTM en carenage et 1 CTM en Spare. Comme on peu le constater, entre les OPEX et l'entrainement, l'amphibie ce porte bien.



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Re: Bilan amphibie europe versus fusiliers

Message par lebosco le Jeu 13 Mar 2008, 23:52

J'oublié, et c'est pour ça que j'etais sur ce topic, qui concerne les fusiliers; leurs utilisation dans la force amphibie est bien connu... (SD) . Mais depuis la création des GIR, (groupe d'intervention regionale) il est dans les papiers de l'EM de les utiliser comme force de protection rapprochée des CTM et des BTs porteurs, ils sont de tous les déploiements que font les CTM.
Lebosco



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Re: Bilan amphibie europe versus fusiliers

Message par lebosco le Ven 14 Mar 2008, 09:11

juste un petit film rigolo des royals marine britannique, spécialiste de l'amphibie!!!
http://fr.youtube.com/watch?v=3ujpA3WwN5c

je ne peut pas mettre le lien direct , il a été retiré.



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Hatoup
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Re: Bilan amphibie europe versus fusiliers

Message par Hatoup le Ven 14 Mar 2008, 09:28

L'année derniére nous avions vu et discuté d'une vidéo presque similaire, et la moralité de ces images amusantes est qu'une opération mal préparée à l'avance est vouée presque sùrement à la catastrophe. On imagine en effet cet exercice avec les commandos pris sous le feu de l'adversaire...
HATOUP




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Re: Bilan amphibie europe versus fusiliers

Message par lebosco le Ven 14 Mar 2008, 10:15

YES , pas Glop!!!



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Re: Bilan amphibie europe versus fusiliers

Message par lebosco le Mar 01 Avr 2008, 20:01

Aujourd'hui, exercice amphibie près de toulon avec la participation de la Légion, du 21 Rima, 54 RA et des LAGUNARI, Oui ils s'entrainent chez nous, je vous livre quelques images du jour:

Spoiler:


Arrivée sur la plage des premiers éléments:


ACM 90


VMS 90


Le 10 RC



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Hatoup
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Re: Bilan amphibie europe versus fusiliers

Message par Hatoup le Mar 01 Avr 2008, 20:34

Superbes photos merci Lebosco.
HATOUP




Modélisme - Voile.

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Re: Bilan amphibie europe versus fusiliers

Message par lebosco le Mar 01 Avr 2008, 21:27

Pour répondre à un débat de la page 3, je poste une image des Futurs bull-tapis (pas si futur que ca, car ils sont achetés).
la démonstration à été faite sur une plage de sable dur; Je vous laisse la commenter et me dire ce qui vous choque.




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Re: Bilan amphibie europe versus fusiliers

Message par lebosco le Mer 02 Avr 2008, 19:58

Hé oui, nous sommes doté d'un véhicules a roue, qui pose des filins grillagés derriere lui pour éviter que les véhicules à roues ne s'enlise.
Je confirme que pour ses essais, il c'est enlisé dans le sable dur. Ca promet pour la suite de sa carriere amphibie.
Affaire a suivre......



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