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Message par † STEPHAN Raymond Mar 21 Fév 2012 - 23:12

Pour JPB46 et les autres: Sur les croquis de ton message 25, je me permets par précision d'apporter quelques modifs: Sur le premier, le brin de drague part du dragueur directement sur le plongeur,non il est dans la pratique fixé au divergent qui lui plonge et diverge comme son nom l'indique, si mes souvenirs sont exacts, je crois me rappeler que l'on filait 176 brasses de chaque bord en même temps fixés sur chaque divergent qui lui était retenu par un cable dit "pendeur" à son cochonnet (dont les nez étaient peints rouge à babord et vert à tribord pour les identifier au cas où) de la longueur voulue pour l'immersion.
Spoiler:
Au bout de chaque brin, l'on a fixé une cisaille spéciale dite "cisaille de queue" puis au cours du filage, à des distances marquées à la peinture sur le brin, à l'aide de pommes dites "pommes d'arrêt" l'on mettait soit une cisaille fixe dit "statique", soit une cisaille explosive qui munie d'un burin coupait l'orin de la mine. Quand les deux brins étaient établis, dans l'axe entre les deux potences où passaient les brins, dans de gros rouleaux, l'on passait le brin bien plus court du plongeur qui ne divergeait pas mais à l'aide d'une poulie coupée fixée de chaque côté d'une patte d'oie en chaîne passée sur chaque brin les entraînaient vers le fond à la même immersion que les pendeurs des divergents. Il avait lui aussi un pendeur bien plus gros que les autres fixé au gros cochonnet appelé "truie". Après celà, les trois boules noires étaient hissées à bloc sigifiant que les deux bords sont engagés.

Sur le second croquis, le ou les dragueurs qui suivent ne doivent pas être à l'intérieur du cochonnet précédent, les mines draguées devant sont en surface devant lui. Il va donc lui aussi filer ses deux dragues ou du moins celle du bord de son prédecesseur et s'écarter afin que son cochonnet soit à l'intérieur du pécédent. Et pour suivre ces dragueurs, derrière il y a le dragueur sans drague dit rescue chargé de couler au canon les mines flottantes et éventuellement de remplacer le dragueur dont la drague est endommagée par une explosion fortuite (celà arrive) qui à son tour ramasse ce qui reste de son matériel et s'en va couler les mines..

Je me permets ces précisions qui sont ancrées en mémoire après l'école de dragage de Long Beach (voir La Jacinthe sur le site des dragueurs) et deux ans d'exercices en baie de Douarnenez avec à la clé deux mois et demi sur les champs de mines réelles en mer du nord pour l'operation "Dranor". Que de souvenirs....

Merci de votre patience.
Kénavo.

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Message par † COLLEMANT Dominique Mer 22 Fév 2012 - 9:51

Continuez , ce sujet est très intéressant [Les différents armements de la Marine] La guerre des mines - Page 2 582735



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Message par JPB46 Mer 22 Fév 2012 - 10:01

Merci encore, Raymond,
-rien ne vaut l'avis de ceux qui ont pratiqués !!!
moi, je n'ai fait que reprendre différents petits articles trouvés dans ma bibliothèque.
-peut être y avait-il différentes façons de procéder (suivant les années et les pays).
-sur des photos, les cochonnets ont bien le nez rouge ou vert suivant le bord et la truie le nez jaune; les divergents étant peints en blanc.
-toujours, selon mes lectures, il est effectivement, fait mention de cisaille en forme de torpille avec un couteau dessous comme une aile d'avion (loutre)
Sur les bâtiments, autres que les dragueurs,les paravanes (ressemblants à des avions), faisant à la fois office de divergent et de cisaille. Ceux ci étant filés depuis l'étrave de chaque bord et écartant les mines le long de la coque et sectionnant l'orin en bout de course.
A+



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Message par Jean-Marie41 Mer 22 Fév 2012 - 18:34

OK c'est donc bien la truie que j'avai vue sur une photo.Et comme tu dis si bien,le nez des cochonnés sont d'une couleur suivant
Td ou Bd.La truie ne peu se metre à l'eau qu'avec le treuil que l'on voi,tandis que les cochonnés peuve se manipuler à la main pour les remetrent à leurs places.
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J.M



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Message par Timonier Belladone Mer 22 Fév 2012 - 19:11

Hé bé ! On est en train de faire le tour complet là non ? Grâce notamment aux précisions de l'ami STEPHAN Raymond, qui semble être à peine descendu de la passerelle ! Belle mémoire ! Malheureusement nos activités de dragage en Indochine étaient loin d'être aussi bien "léchèes" que celles qu'il a vécu en mer du Nord et à Douarnenez. D'abord, parce que l'effectif "dragueurs" en 52/53/54 se réduisait à la portion congrue.
Spoiler:
En 54, trois dragueurs basés à Saïgon (33ème division) et 2 à 3 dragueurs opérationnels à Haïphong (70ème division). Au passage, de grâce, il s'agissait bien de DIVISIONS et non pas d'ESCADRILLES ! Quel est le biffin qui a parlé d'escadrille ?

Ensuite les dragueurs étaient utilisés à toutes les sauces : Patrouilles, dragages, mais aussi évacuation de civils, mission de soutien aux opérations à terre ou dans les deltas (Mékong ou Fleuve rouge), sans compter les missions diverses (Ah ce rapatriement d'un couvent de bonnes soeurs du côté de Moncay,un pur moment de spiritualité! Dès que j'arrive au purgatoire je leur raconte ça, il me font remonter tout de suite !). Alors, non, nous n'avions pas de dragueur "rescue" hélas, parfois on draguait carrément seul, plus souvent à deux. Et non, nos cochonnets n'étaient pas peints. Et non, nous ne hissions pas les trois boules noires, parce que souvent à proximité des plages nous nous savions observés par les Viets et leur faire savoir qu'on était en dragage c'était leur délivrer un certificat de tranquillité. Car bien sûr ils connaissaient la plupart de nos signaux.Mais oui, nous avions des paravanes, dont je n'ai plus souvenir des réglages. En tout cas 176 brasses ça me semble bien court. C'est avec le treuil de drague que Popoff sur l'AUBEPINE, un jour, a fait frapper un câble sur un bouquet de palétuviers pour nous tirer d'un (très) mauvais pas. Nous étions envasés dans un arroyo !

Je n'ai jamais entendu le terme de "truie" en lieu et place des cochonnets. Quant aux dragueurs anglais, nous avions sur eux l'avantage de travailler en "réel". J'ai effectué, fin 1953 à Hong-Kong, un stage sur le LIONESS, où pendant une semaine les français et les anglais ont confronté leurs expériences. Peut-être avec un peu de chance, mais tous les exercices ont tourné en notre faveur.

Enfin il est à peine besoin d'expliquer que la "Marine en bois", c'est-à-dire les dragueurs d'Indochine (YMS canadiens datant de 1944) se justifiait par la présence des mines magnétiques, dont l'efficacité était considérablement amoindrie avec nos coques en bois.Ce qui n'a, hélas, pas empêché la perte de trois dragueurs entre 1945 et 1950.

Pour terminer, JPB46 est vraiment doué pour les croquis. Chapeau !

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Message par JPB46 Mer 22 Fév 2012 - 20:13

Merci "Timonier Belladone" pour les renseignements que tu apportes [Les différents armements de la Marine] La guerre des mines - Page 2 588638
(et ton avis sur mes croquis), mais....
- le biffin....c'est bien moi ???.....:
- les dragueurs (à mon époque) étaient rattachés à une ESDRA..... ( EScadrille de DRAgage) [Les différents armements de la Marine] La guerre des mines - Page 2 580511
-quant aux couleurs des cochonnets....j'en ai trouvés des tout jaune et des tout blanc,suivant les années.
- et qui dit cochonnet ....dit "truie".... pour nommer un très gros cochonnet [Les différents armements de la Marine] La guerre des mines - Page 2 315838
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Message par † STEPHAN Raymond Jeu 23 Fév 2012 - 0:01

La division de dragueurs se composait de quatre vaisseaux. Le chef de division était un Capitaine de Corvette, puis deux autres commandés par des OE1 et enfin le quatrième dit "serre file" avait un Lieutenant de Vaisseau comme Pacha. Cet ordre était très important seulement à quai. Le Chef accostait le premier suivi des deux autres et enfin le serre file sur lequel j'étais. Automatiquement nous appareillions toujours les premiers et faisions des ronds dans l'eau en attendant que le big boss vienne prendre la tête de la ligne de file pour sortir du Goulet, nous en dernier et pour revenir rebelote le boss était amarré et ses permissionnaires parés à sortir que nous étions encore au poste de manoeuvre. Par contre en dragage seuls trois bateaux avaient leur matériel en fonction, le quatrième en rescue. Et là pas de distinction, chacun son tour.

Pour Dranor, sur un champs de mines réelles de toute race et de toute nationalité, pas le droit à l'erreur. Le chenal à nettoyer faisait 120 miles sur un de large et allaIt du Danemark aux Pays Bas. Nous, de Brest, étions à Esbjerg au Danemark et draguions sur soixante miles. Le reste était fait par des dragueurs de Cherbourg basés en Hollande. Nous étions pour une semaine dehors et tous les soirs l'on prenait un mouillage forain pour la nuit donc un peu de répit. Mais si un des rescues avait eu des problêmes de drague, lui rentrait au port à deux heures de route environ pour changer sa drague et ramener le courrier pour tous les autres qu'il s'empressait de livrer avant de partir sur le chenal. Autant dire que cet équipage avait passé une nuit blanche car c'était nous qui changions la drague et il fallait au moins trois ou quatre heures pour ce faire. Il était donc préférable de ne pas avoir de pépins dans la journée. C'est surtout au début, en drague oropesa que les pépins se produisaient car elles avaient la fâcheuse habitude de crocher dans une épave et Dieu sait s'il y en avait. Nous avons bien travaillé car ce chantier prévu pour mouiller un câble entre ces deux pays devait durer quatre mois et nous l'avons fini en deux mois et demi. Notre entraînement a payé.....Nous avons profité de ce travail pour étrenner la navigation au Decca en 1955 avec traceur de route et décomètres........ la première navigation aux instruments.

Bonne nuit et Kénavo

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Message par parriaux christian Jeu 23 Fév 2012 - 12:58

les mines larguees par le rubis entre 40 et 44 ,etaient actives 15 j ,3 semaines ,1 mois et apres on recommencait , campagne de norvege



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Ainsi, toujours poussés vers de nouveaux rivages,
Dans la nuit éternelle emportés sans retour,
Ne pourrons-nous jamais sur l'océan des âges jeter l'ancre un seul jour ?

† STEPHAN Raymond
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Message par † STEPHAN Raymond Jeu 23 Fév 2012 - 14:52

Malheureusement il n'y avait pas que le Rubis.......

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Message par JPB46 Jeu 23 Fév 2012 - 15:02

Bonjour,"timonier Belladone",
pour mon information, es-tu sûr que les YMS en Indo.,étaient équipés de paravanes ???? [Les différents armements de la Marine] La guerre des mines - Page 2 Img28512
paravane ou cerf volant ????
les paravanes semblant plutôt être utilisés par des Bât. autres que les dragueurs (message n°30)
Au plaisir de te lire.
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Message par Timonier Belladone Jeu 23 Fév 2012 - 18:15

Franchement, qu'il y ait eu ou non des paravanes, je n'en mettrai pas ma main au feu. Cependant, sans vouloir me pousser du col, j'étais à l'époque Q/M2 puis Q/M1 Timonier, j'ai obtenu un certificat de dragage, qui nécessitait quand même un minimum de connaisances techniques (largement oubliées depuis, Aloïs est passé par là) et le terme de paravane me résonne encore au oreilles. Comme orin, cisaille, cochonnet, etc...
Spoiler:
En revanche, jamais entendu parler de truie ou de cerf-volant. Si j'étais très intelligent (mais ça se saurait) je scannerais quelques photos de l'époque, qui reposent dans un de ces jolis albums en laque qu'on vendait à Saïgon, et je les passerais... Mais j'ai pas d'imprimante, ni le goût, ni l'envie de ces machins qui me bouffent trop du temps que je passe à lire ou à me balader. Sans compter qu'il va falloir que je m'occupe de la mousse qui pousse sur mon gazon ! Mais si quelqu'un passe dans le quartier, je lui ouvrirai bien volontiers mon album et mes manuels. Et même les dates de sorties, soit en dragage, soit en patrouille, consignées dans ces jolis petits agendas illustrés qu'éditait la Marine Nationale à cette époque. Je pense que, depuis, le temps, les secret-défense sont forclos ! Ne pas oublier qu'on étaient assermentés, les Tims hein ?

Ceci étant, dès fin 1953, les dragages mêmes réels, se sont raréfiés en Indochine. Nous avions beaucoup trop fort à faire avec tout ce qui a été évoqué précédemment. Et le "jaunissement" de la Marine, dès 1953 et, il faut le dire, l'incompétence des équipages vietnamiens, malgré toute la bonne volonté de l'encadrement Français,ne permettaient plus des opérations de dragage de façon sérieuse. J'ai le souvenir d'un matelot mécanicien (breveté!?) retrouvé allongé sur sa bannette, alors qu'il était de quart à la machine, présentant comme excuse : "Chef, c'est beaucoup poussière gas-oil" ! Rideau... Mais pas de culpabilité : Les américains ont fait bien pire derrière nous... Nos ex-dragueurs "vietnamisés" (le Bach Dang pour la Belladone) ont été désarmés par eux, qui ont offert des corvettes à la place à la Marine Vietnamienne, avant leur débâcle de 1975.On sait le résultat.



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Peut-être vieux un jour, mais adulte jamais !

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Message par Jean-Marie41 Jeu 23 Fév 2012 - 18:49

Je pense que le nom de "truie",a été donné par rapport aux cochonnets et que cette femelle donne naissance aux petits cochons
ou porcelets ou cochonnés. Donc bien aprés tes embarquements
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J.M



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Message par JPB46 Jeu 23 Fév 2012 - 19:31

Et toujours...merci..."Tim.Belladone" pour ces nouvelles infos.
(je te fais un M.P., suite à ton message, afin qu'il n'y ait pas de méprise sur mon message précédent, qui n'avait rien d'agressif)
Mais quelle surprise de savoir que le Belladone soit devenu le Bach Dang
- Bach étant mon nom de famille !!!
et je n'ai aucunes origines asiatiques (faisant la généalogie de mes ancêtres)
mais là nous nous éloignons du sujet !!!
Merci et A+

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Message par Timonier Belladone Ven 24 Fév 2012 - 18:26

A JPB46

J'ai répondu à ton MP par un MP il y a cinq minutes. Sois rassuré, pas de pb.

Pour compléter tes infos sur le nom vietnamien de la BELLADONE, il s'orthographie Bâch-Dang. De même que la DIGITALE est devenue le Chûong-Dong et l'AUBEPINE le Ham-Tu. Tout ça s'est passé officiellement le 11 Février 1954, en présence de René Pléven, Ministre de la Défense de l'époque, accompagné de l'Amiral Commandant en Chef des Forces Navales d'Extrême-Orient, dont le nom m'échappe complétement ! En tout cas c'était à Saïgon, appontement de l'Amirauté, en face de l'Unité Marine Saïgon.

Y revenant comme touriste, en 1994, j'ai pu constater que la Marine Vietnamienne occupait toujours les locaux. Comme je m'approchait un peu trop des appontements, un factionnaire, l'air menaçant, m'a fait signe de déguerpir. Au bout d'un moment il s"est radouci et, cinq minutes plus tard, nous fumions une cigarette en douce, dans sa guérite. Il n'a pas refusé les quelques piastres que je lui ai laissé en partant...

Je possède un petit dossier de photos concernant ce passage des dragueurs à la Marine Vietnamienne. Je doute que ça intéresse grand monde, mais je pourrai le photocopier pour des mordus de l'Histoire. Nous sommes restés quelques-uns pour assurer l'encadrement de l'équipage Vietnamien. Ce fut à la fois drôle et sportif !

En ce qui te concerne, tu as donc peu de chance de t'apparenter à mon cher vieux dragueur ! Je te souhaite plutôt des appartenances à la famille de Jean-Sébastien...

Bien amicalement et salut à tous les anciens !

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Message par Chevreuil Ven 24 Fév 2012 - 19:21

Extrait de " La science et la vie " Avril/Mai 1915

[img]https://i.servimg.com/[url=https://servimg.com/view/12543451/1175][Les différents armements de la Marine] La guerre des mines - Page 2 Poudr195 u/f44/12/54/34/51/poudr194.jpg[/img][/url][img]http://i44.servim[url=https://servimg.com/view/12543451/1177][Les différents armements de la Marine] La guerre des mines - Page 2 Poudr197 g.com/u/f44/12/54/34/51/poudr196.jpg[/img][/url]



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Message par JPB46 Ven 24 Fév 2012 - 20:18

Bonsoir, (merci "T.B." pour ton message; pas de p.b. pour moi non plus)

Cet après midi.....surfant sur un site.....dénommé : "anciens cols bleus et po..."
(Fanch, je n'ai pas mis de lien !!! ) [Les différents armements de la Marine] La guerre des mines - Page 2 1459
J'ai trouvé cette photo :
[Les différents armements de la Marine] La guerre des mines - Page 2 Riche010
(dossier Rich. et J.B.,page 24, message n°240, photo mise en ligne par notre ami "Tinto")

Mais là,...quiz,....loutre ou paravanne ????
(je penche plutôt pour la loutre.....mais... sur le Richelieu ???)
Qu'en pensez-vous ?????
A+

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Message par JPB46 Sam 25 Fév 2012 - 15:29

Après recherches sur internet (où il y a quelques confusions entre les cochonnets des dragueurs et les paravanes des autres bâtiments !!!)
- c'est bien un paravanne
[Les différents armements de la Marine] La guerre des mines - Page 2 Riche011
d'ailleurs le Richelieu avait bien une attache, pour ceux-ci, tout au fond de son étrave (comme tous les navires de cette époque, qu'ils soient US,GB,DM.......)
et c'est bien pour cela que ces paravanes étaient entreposés à l'avant ; à l'abri au niveau ou sous la 2ème tourelle sur les plus grosses unités.
J'attends vos avis,
et A+

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Message par JPB46 Lun 27 Fév 2012 - 16:41

Pour compléter mon message précédent, une photo d'une maquette de notre regretté Alain Moitrot :
[Les différents armements de la Marine] La guerre des mines - Page 2 Dunk0011
....et pour le plaisir de nos anciens "dragueurs"
(dans ma bibliothèque),..... encore une dessin,.....mais il n'est pas de moi !!!!
[Les différents armements de la Marine] La guerre des mines - Page 2 Img28810
(dessin de Y.Allanic, issu de "passerelle écoute" Hachette 1963)
A+

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Message par Timonier Belladone Lun 27 Fév 2012 - 18:41

Bravo JPB46 ! Je vois que tu as de bonnes lectures ! J'ai le même (même édition) sous les yeux. Christine Garnier est une des rares femmes, qui, sous forme de reportage, a su décrire la vie des gars de la Royale en allant chercher ses infos "sur le tas", c'est-à-dire en embarquant, ce qui n'était pas si courant il y a cinquante ans. Et ses pages concernant les dragueurs et les techniques de dragage sont particulièrement bien documentées.

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Message par JPB46 Lun 27 Fév 2012 - 19:20

Et oui, "T.B.",
cela fait partie des ouvrages sur la Marine, que j'ai achetés à Toulon (21/12/63) durant mon service militaire,
car ayant demandé..... les chasseurs alpins...., lors de mes "3 jours" !!!!!
il fallait bien que je m'informe [Les différents armements de la Marine] La guerre des mines - Page 2 315838

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Message par JPB46 Sam 3 Mar 2012 - 20:19

Bonsoir,
suite à une nouvelle revue , en kiosque depuis ce matin ( je n'ai aucun lien avec l'éditeur) [Les différents armements de la Marine] La guerre des mines - Page 2 580511 , à voir dans la rubrique : "enfin une nouvelle revue", sur notre forum.
- image extraite de cette revue... les paravanes du Bismarck :
[Les différents armements de la Marine] La guerre des mines - Page 2 Img29210
A+

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Message par † Fanch 56 Dim 4 Nov 2012 - 14:24

Je fais remonter



[Les différents armements de la Marine] La guerre des mines - Page 2 110

LINUX MINT [Les différents armements de la Marine] La guerre des mines - Page 2 Mint2
On ne dit jamais assez à ceux qu'on aime...........qu'on les aime (Louis Chédid)

[Les différents armements de la Marine] La guerre des mines - Page 2 Fondat11
Merci de respecter les règles pour le bon fonctionnement du forum

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Message par JPB46 Dim 4 Nov 2012 - 14:48

Bonjour,
puisque notre très cher Fanch fait remonter cette rubrique,
il y a (un premier) article consacrait aux mines marines, dans le dernier numéro de "LOS" (N°5)
A+

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Message par Jean-Marie41 Mer 20 Mar 2013 - 19:36

Dans l'Officier Marinier de ce moi
Nouvelle force pour la guerre des mines
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J-M



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Message par Timonier Belladone Jeu 21 Mar 2013 - 16:14

Eh bien, face à ce drone aux allures improbables, laissez moi vous dire que je demeure nostalgique des bons vieux dragueurs en bois, que nous avions en Indo notamment, et aux chants de marins du poste avant, entre deux remontées de paravanes... Devant une bonne bière Larue, pendant que le tiers de service se préparait...
Au moins on risquait de se faire sauter la gueule (et ça arrivait parfois) dans une certaine insouciance! En parallèle à ça je m'imagine le Timonier de maintenant (ou ce qui en tien lieu) seul dans un cagibi, face à des écrans multiples, en train de surveiller son drone... Je me demande où est le progrès parfois... Ah oui, c'est vrai : On tue beaucoup plus de gens à la fois !


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