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Message par jobic le Mar 29 Mar 2011, 22:18

Et non Pouliquen, à présent c'est codifié et c'est assez récent car on faisait un peu n'importe quoi, Hatoup est proche de la vérité a ceci près qe maintenant, la longueur est fixée à 62 mètres maximum. Je vais retrouver cela car la codification avait été présentée lors du retour définitif de la Jeanne.
Le Mistral n'a reçu la flamme de la Jeanne que de manière temporaire, dans le cadre de la "campagne Jeanne d'Arc"- GEAOM. Cette flamme appartient donc à l'école d'appli. Il porte sa flamme d'origine le reste du temps.Il en va de même pour le Tonnerre.
Dans les msg prédcédents, on évoque un pavillon portant les armes de la Jeanne: son appelation exacte est "pavillon de tradition", il est généralement offert au navire par sa ville marraine et fait retour au service historique de la marine au désarmement cat il figure au patrimoine de l'unité.
Quant à la flamme avec une étoile au bout évoquée plus haut, il s'agit du guidon de commandement d'un capitaine de vaisseau chef d'un groupe de batiments (les divisions et flottilles n'existent plus), ici il s'agit de la marque du pacha de la Jeanne commandant le GEAOM qui comportait JDA et GLG. Lorsqu'elle est arborée, elle remplace la flamme de guerre


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Message par Joël Chandelier le Mar 29 Mar 2011, 22:25

Bonsoir cher Pouliquen
C'est toujours avec plaisir que je me cultive sur tes connaissances et puisque tu es intervenu sur la flamme de guerre je profite pour mettre cet article que mon ancien pacha du Henry (73/74) le CV(er) Michel Privé a écrit dans une revue maritime.
Son timonier surnommé l'Ami Driss(et aussi mon ami) c'est Christian MET âgé aujourd'hui de 82 ans qu'on voit ici en 1974 à gauche sur la photo

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Message par jobic le Mar 29 Mar 2011, 22:35

16 juillet 2010

Le Tonnerre a reçu, jeudi 15 juillet, la flamme de guerre des mains du chef d’état-major de la marine. Cette flamme est l’héritière de quarante-six campagnes d’application menées par la Jeanne d’Arc.
« Nous allons connaître un moment solennel et historique. » C’est en ces termes que le capitaine de vaisseau Philippe Ebanga, commandant du BPC Tonnerre , s’est adressé à 30 officiers-élèves et 30 des membres de l’équipage, symboliquement réunis sur le pont d’envol du BPC. En cette veille d’arrivée à Toulon après cinq mois de mission dans l’océan Indien, l’instant est important. L’amiral Forissier, chef d’état-major de la marine, s’est déplacé pour le passage de témoin entre le Groupe Ecole d’Application des Officiers de Marine (GEAOM) qui a terminé le 27 mai son tour du monde sur la Jeanne d’Arc , et la nouvelle formule de l’école embarquée cette année sur le Tonnerre . Il est 20 heures, le bâtiment passe au large de la Corse. Les marins assistent à leur dernier coucher de soleil en mer.
Le 27 mai dernier, l’amiral l’a reçue de la Jeanne d’Arc , bâtiment responsable jusqu’alors de la formation des officiers-élèves, après quarante-six campagnes à son actif. Aujourd’hui, il vient la transmettre au bord du Tonnerre . Plus qu’une flamme, c’est un ensemble de valeurs, de savoir, d’expérience et d’humanité qu’il souhaite communiquer. Le drapeau français (la flamme), se déroule lentement. Les soixante marins sont en vis-à-vis. 62 mètres de long pour ce drapeau qui avait comme tradition de s’allonger toujours plus en fonction de la durée des missions de formations et des missions opérationnelles. Plus de place maintenant pour la tradition, la flamme a atteint sa longueur maximale. Le Tonnerre devra à son tour transmettre ce témoin à son sistership le Mistral l’année prochaine puis, dans le futur, à tout bâtiment de la flotte des BPC qui sera chargé de la formation. Une symbolique qui a un seul but : « Que nos officiers-élèves continuent à être formés loin, longtemps et en équipage » .





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Message par jobic le Mar 29 Mar 2011, 23:07

Merci Joël pour cet article. Ton ancien pacha fait référence au Batral etc...Une question me chiffonne.On vient de désarmer le Francis Garnier dont j'ai pu récupérer la flamme et j'ai mis un point d'honneur à l'adresser au dernier commandant "opérationnel" du navire.Malgré 37 ans de service dont 32 outremer, elle était d'une taille tout ce qu'il y a de plus normale ( postée dans une enveloppe 21x29,7).Alors je me demande si les bénéfices de campagne pour la longueur ne comptent pas sur le temps passé hors du port base en métro comme OM.Les P 400 qui rentrent les uns après les autres arborent des flammes de taille réglementaires. As tu une idée?
A l'incverse, je confirme ce qu'annonce Hatoup:1 mètre par mois passé en campagne jusqu'à 62 mètres.
je suis au taf demain, je vais me faire accoster le réglement qui va bien.



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Message par † Hatoup le Mar 29 Mar 2011, 23:20

Ouf !!!! Merci Jobic .......
Pour confirmer tes précisions, ceci n'est pas un "on dit "mais une certitude puisque l'état Major a fait mesurer officiellement la longueur de flamme de la Jeanne en 2009 . Celle-ci a été étalonnée à 61.60 mètres
[ LES TRADITIONS DANS LA MARINE ] Longueur de la flamme - Page 2 642994
Pour les batral et autres désarmés depuis peu se sont des bâtiments considérés comme stationnaires.......

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Message par jobic le Mar 29 Mar 2011, 23:31

sacré René, toujours au poste de veille et avec Pertinence, l'accorte timonière [ LES TRADITIONS DANS LA MARINE ] Longueur de la flamme - Page 2 1459

C'est bien ce que je pensais pour les stationnaires, mais cela ne résoud pas la longueur de flamme des AE .Faudrait connaître leur situation mili:stationnaire, force de présence, Divpaci?????.En fait je crois que nous étions moins regardant alors.
Lors de la guerre du golfe, sur la Loire, pas de bol cinq mois de campagne de zone d'insécurité;pas un mm de rab sur la flamme qui était de bonne longueur depuis les guerres Iran Irak avant d'être affectée ZMOI. D'ou question; fait on le distinguo entre campagne simple et de guerre pour la flamme?
Ca prend le chou cette afaire, je vais à la bannette!



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Message par † Hatoup le Mar 29 Mar 2011, 23:51

De mémoire les AE n'étaient pas stationnaires il faudrait vérifier mais leur port base était Lorient où ils venaient caréner en gros tous les cinq ans . Leur départ "en campagne "donnait d'ailleurs lieu en franchissant la passe devant la citadelle aux traditionnels coups de canon saluant la terre, auxquels répondait le son des cloches de l'église de LARMOR

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Message par Pouliquen le Mer 30 Mar 2011, 02:01

Bonsoir Jobic
En retraite depuis 1988, je n'étais pas au courant qu'il y avait eu un texte pour fixer la longueur maximale de la flamme de guerre.
Je serai heureux d'avoir connaissance de ce texte.Je compte sur toi.
Il va de soi que cette flamme n'est arboré que le jour de l'arrivée et peut-être du départ du port. Le restant du temps, le batiment arbore la flamme de guerre ou marque de commandement règlementaire en fonction de la classe du bâtiment
Il n'empêche que ce n'est pas normal que le Mistral ou Tonnerre arbore pour le jour du retour à Brest une flamme de la longueur de celle de la Jeanne d'Arc.
Je trouve que les traditions sont bafouées.
Une autre tradition: les bâtiments héritiers des bâtiments FNFL arborent le pavillon de beaupré FNFL . C'est normal, mais pourquoi le Charles De Gaulle arborent-ils ce pavillon? Pendant la guerre, il n'y a pas eu de bâtiment portant ce nom dans les Forces Navales Françaises Libres. Je sais que c'est le Général De Gaulle qui a créé ce pavillon mais est-ce une raison?
Henri



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Message par jobic le Mer 30 Mar 2011, 07:53

Je partage totalement ton avis sur cette derive des traditions ou des réglements. je suis aussi "choqué" par ce transfert de flamme même momentané aux BPC.En 1964, on aurait tout aussi bien pu transferer la flamme de la vieille Jeanne au nouveau PH......
Avis partagé également pour le pavillon FNFL même si le nom porté est celui du chef de la France Libre: on détourne une fois encore la loi qui est claire. Ce n'est pas De Gaulle qui l'a instauré mais l'amiral Muselier, inventeur de la croix de Lorraine.
En fait je m'aperçois que les marins se fichent de plus en plus de tout cela et sont bien souvent ignares de ces traditions pourtant revendiquées.L'aspect extérieur du navire n'a plus la même importance et les exemples foisonnent:appareillage ave beaupré à poste, N° de coque non réglementaire, plaques de tradition absentes à quai, pavillon à la corne avant de franchir les passes, taille du pavillon national à la mer ridiculement petit ou invisible ( BPC, FDA).
Tout fout le camp, où est le temps ou le CEMM suivait la presse et remontait directement les bretelles des pachas dérivants ou de l'amiralJaouen qui observait l'appareillage de ses batiments aux jumelles et contactait le pacha défaillant par VHF



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Message par jean-claude BAUD le Mer 30 Mar 2011, 10:39

Peut-être que la Jeanne avait déjà reçu en dotation la flamme du Croiseur École Jeanne d'Arc ..????



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"Puisqu'on ne peut changer la direction du vent, il faut apprendre à orienter les voiles".
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Message par Eric76 le Mer 30 Mar 2011, 11:06

Je partage totalement ces différentes remarques sur le respect ou plutôt le non respect de certaines traditions pourtant pas bien difficiles ou contraignantes à respecter.
Un précédent post sur les plaques « amovibles » HPVD m’avait déjà étonné. [ LES TRADITIONS DANS LA MARINE ] Longueur de la flamme - Page 2 595882

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Message par † Hatoup le Mer 30 Mar 2011, 12:45

Encore une fois il faut regarder l'origine de ces dérives regrettables en effet.
C'est pour attenuer le traumatisme des décisions prises par nos politiques (ici le non remplacement de la Jeanne ) que la marine a pris cette initiative d'essayer de garder un semblant de tradition en baptisant du nom du navire disparu la nouvelle formule de formation des Officiers.......Alors faut il la blamer de conserver quelques derniers symboles je ne le pense pas.
Le nom du PAN, le pavillon FNFL, qui les a imposé tout comme sa ville maraine PARIS ?. Demain dans les mêmes conditions de logique ce sera le tour de l'Aquitaine de se voir imposé d'autorité un parrain sans la moindre objection . Alors ce n'est pas que les marins s'en fichent mais ils sont et c'est tout à fait normal "aux ordres " hélas parfois, de certains hommes politiques qui utilisent leurs prérogatives à des fins sans rapport avec les règles de traditions maritimes sans tenir compte de nos états d'âme...
Ce n'est pas que je veux défendre ceux qui ne respectent pas à la lettre l'étiquette navale mais l'évolution des superstructures des nouvelles unités est aussi parfois la cause indirecte de ces changements dans les traditions. Les vastes plages avant des FLF ou FDA (désormais feminisées ) dépourvues de rembardes ne sont pas incitatives au cheminement d'accortes timoniéres lol! pour l'envoi ou le retrait d'un pavillon une fois les passes franchies. Dans le même ordre d'idée, la taille des pavillons est parfois conditionnée par la position de leur implantation (gène pour les mouvements avia, position par rapport aux échappements de fumées, dissymétrie de cheminées par exemple) . Cette implantatation étant elle même conditionnée par la recherche de furtivité en mettant un minimum de points d'accroche dans la mâture pleine ce qui n'étaient pas des préocupations d'autrefois avec les mâts treillis juste derriére la passerelle découverte......
Les plaques amovibles, voici encore une inovation faite pour diminuer la charge de travail de l'équipage de ces nouveaux navires fortement automatisés qui ont de ce fait un effectif de plus en plus réduit . Maintenant que celles-ci ne soient pas apposées en temps et en heure est un autre problème.

Et comme le dit Jobic, si "tout fout le camp" , qui à part quelques traditionalistes comme nous, se rend compte de "ces détails" révélateurs . La marine actuelle est à l'image de notre société tout simplement.

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Message par Jean-Marie41 le Mer 30 Mar 2011, 17:36


Bien vrai tous celas et regrétes par nous les anciens jeunes.
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Message par Nenesse le Mer 30 Mar 2011, 20:27

.....Ô tempora...Ô mores (autres temps...autres moeurs......)
Quand à la longueur de la flamme...................à mon avis, mais j'sus qu'un pov bosco ! gast! , elle est proportionnelle au volume d'oxygène admis ....... [ LES TRADITIONS DANS LA MARINE ] Longueur de la flamme - Page 2 1459



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Message par Joël Chandelier le Mer 30 Mar 2011, 21:03

Vais je oser.... [ LES TRADITIONS DANS LA MARINE ] Longueur de la flamme - Page 2 595882
allez tant pis....... advienne que pourra j'ose.......... puisqu'il est question de flamme........mais [ LES TRADITIONS DANS LA MARINE ] Longueur de la flamme - Page 2 401535 il vaut mieux je pense

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La "langue" est la meilleure et la pire des choses. [Ésope]

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Message par jobic le Mer 30 Mar 2011, 23:25

le T shirt Armor Lux parfait mais la casquette cuir?c'est la Gay Pride à Fouesnant?



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Message par jobic le Mer 30 Mar 2011, 23:33

Et comme le dit Jobic, si "tout fout le camp" , qui à part quelques traditionalistes comme nous, se rend compte de "ces détails" révélateurs . La marine actuelle est à l'image de notre société tout simplement.

HATOUP

Oui la marine est à l'image de la société:peu de marins aiment leur bateau qu'ils assimilent à un lieu de travail lambda, plus contraignant souvent.
On peut épiloguer longtemps sur ce sujet, c'est dur à constater mais c'est une réalité
Pour le parrainage, tu connais mon avis; c'est comme si on choississait Carhaix ou Pontivy comme ville marraine de la FREMM Bretagne!



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Message par † Hatoup le Jeu 31 Mar 2011, 00:56

Oui Jobic mais par simple équité de traitement, pourquoi pas Lorient, Brest, Concarneau, Saint Malo, Quimper ou tout autre candidature bretonne sérieuse emportant l'adhésion de toute la municipalité comme cela est prévu plutôt que celle d'un gros coup de piston au derriére d'un élu en faveur de la capitale régionale:pensif1: . Et après tout Carhaix ou Pontivy en ordre d'importance de villes valent bien celle de Domrémy pour nous faire revenir au sujet de la flamme de la Jeanne et des traditions maritimes qui se perdent .... [ LES TRADITIONS DANS LA MARINE ] Longueur de la flamme - Page 2 642994

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Message par pierrot13 le Ven 01 Avr 2011, 00:20

Je suis très surpris suite à la lecture des messages concernant la perte des traditions au sein de la marine,(tout fout le camp,marins ignares),etc....etc des propos aussi vindicatifs,pour une flamme,cela me parait bien disproportionné.
Pour parlé des us et coutumes de la marine,lors de notre retour à Brest en 1968,le tcd ouragan est arrivé ,en toute discretion, point de flamme de xx metres, point de salut au canon, point de fanfare sur le quai,point d'amiral ,point de notable brestois .Pourtant 1966,1967,1968,le batiment à été extrèmement sollicité,au premiere loge pour tous les tirs atmospherique,transport de matériel,et j'en passe. (Patrie)
Personne à bord a eu la moindre frustration,de ce manque d'honneur dit de traditions marine,qu'importe la longueur de la flamme ,si chacun à son poste a le sentiment du devoir accompli. (Honneur,Valeur)
Avant de mettre un terme à mon humble exposé,je dirai simplement si un jour l'amiral déjeunais avec des haricots,pendant que l' équipage dégusterait du caviar,alors là oui !!!!!je serai d'accord pour dire,vraiment les traditions ne sont pas respectées.(Dicipline)



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Message par Pouliquen le Ven 01 Avr 2011, 01:54

Bonsoir Pierrot13
cocernant la flamme, je veux bien croire que le mot tradition te choque, remplaçons le par coutume. Par contre, je suis d'accord avec toi, il n'est pas normal que l'Ouragan ne soit pas reçu avec les honneurs après une mission au Pacifique dans les années 1966 et les suivantes. Il avait au moins autant de mérite si ce n'est plus que le De Grasse ou la force Alfa.
Quand Jobic dit que les traditions foutent le camp, c'est vrai. Avant, il ne serait venu à l'idée de personne de sortir de l'arsenal en tenue de travail (tenue bleu de travail avec ou sans pull) et sans casquette ou bonnet. J'habite Toulon, et je peux dire que c'est courant. La casquette ou le bonnet reste à bord et ceci est également valable pour les officiers. Il est vrai que depuis environ 1980 le salut peut se faire sans couvre chef (encore une tradition qui a foutu le camp) et j'en passe.
Henri



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Message par jobic le Ven 01 Avr 2011, 08:38

le port de la casquette ou du bonnet n'est plus obligatoire dans la base navale, ni à l'extérieur pour peu que l'on masque les marques de reconnaissance ( grade, badge).
Pour Pierrot 113, je ne suis pas vindicatif dans mon propos, mais déçu par ce que j'observe chaque jour, ayant encore la possibilité (et la chance ) de pouvoir entrer au sein de la base navale.
Hier encore, j'ai pu observer une F 70 dont le pavillon de beauprè était amarré a dreuz et le pavillon Bravo ( mouvement de gazole) "oublié" dans le mat après le dégagé.
haricots et caviar: ce n'est pas de la tradition mais de la hiérarchie culinaire [ LES TRADITIONS DANS LA MARINE ] Longueur de la flamme - Page 2 580511:



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Message par Joël Chandelier le Ven 01 Avr 2011, 10:25

C'est bien sombre tout ça [ LES TRADITIONS DANS LA MARINE ] Longueur de la flamme - Page 2 238874 personnellement je m'implique à fond auprès des jeunes et j'essaie de leur communiquer ma "flamme" sur la Marine Nationale.
A vous lire il y a parfois matière à se décourager.......mais je ne suis pas "fait" ainsi.
Par contre j'ai des yeux, des oreilles, 28 ans de carrière derrière moi et 23ans que j'ai quitté "l'institution" mais depuis 3 ans (alors que je ne suis plus réserviste mais tout simplement bénévole) j'essaie avec un carnet d'adresse bien remplie qui m'ouvre certaines portes de faire découvrir la "nouvelle" Marine Nationale aux jeunes et je le fait toujours avec un enthousiasme qui finalement ne m'a jamais quitté. Autre temps autre mœurs.
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Message par GRANOT le Ven 01 Avr 2011, 11:09

Et pourtant nous lisons et entendons souvent que la marine allie "tradition et modernité". [ LES TRADITIONS DANS LA MARINE ] Longueur de la flamme - Page 2 595882



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Message par † Hatoup le Ven 01 Avr 2011, 13:01

Pour assez bien le connaître, je confirme, Jobic n'est pas vindicatif dans ses propos, c'est seulement qu'il est un des rares à pouvoir s'exprimer avec franchise sur ce qu'il vit au quotidien tout en ayant "un vécu" extraordinaire qui lui permet de faire des comparaisons surtout pour ce qui concerne la discipline et les traditions ou l'évolution des mentalités.
Maintenant, un pavillon aussi important que le Bravo oublié après le dégagé et d'autres anomalies importantes relevées ne ressortent pas forcément d'une perte de traditions mais plutôt de fautes professionelles de membres d'équipage non ratrapées par un simple contrôle visuel des personnels quittant le bord, du Commandant au Matelot ...... Et là plutôt que de s'attacher à une longueur de flamme, il faudra peut être resserer les boulons quelque part [ LES TRADITIONS DANS LA MARINE ] Longueur de la flamme - Page 2 595882

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Message par Noël Gauquelin le Ven 01 Avr 2011, 13:23

Si je puis me permettre ici une reflexion d'ordre plus général, je pense qu'il ne faut pas opposer tradition et modernité.
Il est certes parfaitement normal que la marine évolue en même temps que le reste du monde qui l'entoure, et parfois même en avance sur beaucoup d'autres institutions grâce à la souplesse et à l'adaptabilité de son personnel. Mais la tradition, bien pensée et débarassée de tout ce qui peut représenter des survivances d'un passé lointain et oublié est un ciment fort pour la cohésion du personnel et son attachement à des valeurs communes. C'est je crois dans ce sens que doivent se maintenir un certain nombre d'habitudes, de manières de procéder et de se comporter, de règles de conduite, de procédures de contrôle et de respect de valeurs. Nos navires les plus modernes ne sont plus comparables à ceux que nous avons connu il y a encore une quarantaine d'années, mais le fond du métier de marin est toujours le même et tous les navires de la marine ne sont pas encore ces boites bourrées d'électronique ; il y a toujours des remorqueurs, des pétroliers... qui demandent à ceux qui les servent d'être avant tout des marins. Bien qu'il y ait toujours eu des partisans de la modernité à tout prix, force est de constater qu'un marin devra toujours rester un homme (ou une femme) capable de s'adapter aux circonstances, avec des connaissances de base qui n'ont pas fondamentalement changé depuis que l'homme s'est aventuré sur les flots.



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