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Message par Patrick le SCOUARNEC Sam 14 Fév 2009 - 17:36

Bonjour à tous.

Lors d'exercices de tirs pour la chasse, un Alizé tirait une manche à air.
Ma question est : Cette manche était-elle munie d'une (ou plusieurs) "éolienne" pour la rigidifier ?
A l'intérieur ?
Devant ?
Derrière ?
Les deux ?
Un copain de Cuers qui était dans la chasse se rappelle seulement avoir vu l'Alizé larguer la manche à l'atterrissage et les "pistards" la ramasser pour compter les trous...

Merci à vous par avance...

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Message par douzef Sam 14 Fév 2009 - 18:07

Bonsoir,
Je suis arrivé à la 4F en 1993.
Je n'ai jamais connu ce système.
Cependant je l'ai vu en photo dans les documentations techniques, monté sur l'Alizé, une usine à Gaz avec treuil...
Je vais fouiller pour trouver des infos.
Le Système ne s'appelait pas DELMAR ?
A+
Douzef



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Message par Patrick le SCOUARNEC Sam 14 Fév 2009 - 18:11

:cheers: :cheers: :cheers:
Mille mercis Douzef et si en plus tu as des photos ou autre document, c'est Byzance... ☀
Merci encore.

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Message par facilelavie Dim 15 Fév 2009 - 9:58

Ce n'était pas une "DELMAR", la Delmar était "en dur" avec un système de champ magnétique pour apprécier les tirs, ce système restituait 5 zones (en distance) et 4 secteurs (haut, bas, gauche, droite).



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Message par douzef Dim 15 Fév 2009 - 10:06

Bonjour Facilelavie,
Intéressante ton intervention, tu peux nous en dire plus ?
Ce système était sur Nord 262 ?
A te lire.
Douzef



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Message par facilelavie Lun 16 Fév 2009 - 9:33

Je ne peux hélas en dire plus, je te cite de mémoire mais ces cibles étaient effectivement remorquées par N262 sous l'aile gauche, le câble environ 3000 mètres, la cible par elle même était un cylindre qui émettait un champ magnétique, dès que ce champ était "perturbé" par un obus, un enregistreur à bord de l'avion restitue une distance de passage de l'obus par zone si mes souvenirs sont bons, ces zones étaient 0-1m, 1-3, 3-10, 10-20 et au-delà de 20.
Ces cibles ont étés remplacées par des cibles Mark 1 et Mark 2 de la société AVDEF, société qui fournie tout un éventail de cibles ou de pods simulateurs pour la Marine, mais ça c'est un peu plus confidentiel.



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Message par douzef Lun 16 Fév 2009 - 9:50

Bonjour,
Voici un avion de la société AVDEF de Nimes.

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Credit Photo : JETPHOTO.NET

Amitiés.
Douzef



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Message par Patrick le SCOUARNEC Lun 16 Fév 2009 - 11:32

:cheers: Un grand merci à vous deux, mais vous n'avez rien sur les Alizés ? :(

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Message par gaston dit miniboum Lun 16 Fév 2009 - 15:27

Pour Patrick Le Scouarnec : Plutôt que "MANCHES A AIR" ne pourrait-on pas rebaptiser le sujet "CIBLES REMORQUÉES" car il y a beaucoup à dire pour ceux que ça intéresse...
Déjà pour répondre à ta question, seul un vieux boum ayant pratiqué l'ALZ et les ateliers armement de LBH ou NMS pourrait y répondre.
Beaumel, un ancien armurier aéro qui a fréquenté le forum récemment, pourrait sans doute nous en dire plus.
Je me souviens quand même avoir vu dans les catalogues d'armement (CA) des années 70 un système de treuil de remorquage installé en soute qui permettait de filer une cible en forme de manche à air au profit des artilleurs de la surface pour le tir décalé, mais certainement pas pour la chasse compte tenu de la longueur de câble assez réduite.
Ce matériel n'était déjà plus utilisé mais il existait encore dans les sections des bobines de câble - multibrins torsadé d'environ 5mm de diamètre - très recherché pour la bricole.
Cette installation sur ALZ était une adaptation de ce qui existait sur Siebel et SO30P.

Pour Douzef : Il faudrait que tu regardes les archives des catalogues d'armement qui étaient édités par la DCAN, si toutefois un service armement les a conservés.



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Message par gaston dit miniboum Lun 16 Fév 2009 - 16:10

Pour Douzef...
Pour répondre à ta question sur le système de remorquage Delmar sous N262... c'est un vrai (murène) serpent de mer !
Le treuil du N262 était le petit frère de celui du F8E mais fabriqué en France sous licence.
Sa capacité était d'environ 9000 pieds de câble monobrin (0,051 inch) - le treuil du Cruze en contenait 33000 pieds de même section - ou multibrins, qui posaient tous les deux des problèmes.
Pour ce que j'en sais, on a jamais réussi à valider définitivement un type de câble.
La cible était "pendue" par son centre de gravité.
Elle possédait à chaque extrémité une lentille de Lüneberg et dans l'empennage cruciforme un système de flares dont l'allumage était télécommandé.
A partir de la cible DF14... de base fabriquée sous licence de nombreux modèles ont vu le jour.
L'utilisation de ce système était strictement limité à la surface, artillerie et calibration des conduites de tir.
Si bien que les cibles étaient en constante évolution, c'était du coup par coup, ce qui n'était pas sans poser quelques problèmes entre la surface et les pingouins !
Je ne sais pas si ce système est toujours opérationnel.
Si tu le possèdes tu peux regarder dans le livre de Jean-Marie Gall "Les Crusaders français en action" au chapitre "Armement" tu as quelques photos de l'installation sur Cruze.
Si ça t'intéresse je pourrai t'en parler.



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Message par Patrick le SCOUARNEC Lun 16 Fév 2009 - 16:39

:cheers: :cheers: :cheers: Ami Gaston, merci de tes réponses et de ta proposition. Mais là, je ne sais pas si je peux faire 😕 ... Peut-être l'un de nos admnistrateurs ?...

Il faut dire que ma question est partie d'un système bien précis, et que je ne pensais pas du tout soulever l'enthousiasme des foules avec un pareil sujet... :lol: Et en plus, j'en ignore la moindre virgule...
Mais je dois dire que je me régale... Merci à vous tous...

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Message par gaston dit miniboum Lun 16 Fév 2009 - 16:51

Oui, effectivement ce serait sympath!
Je pense qu'on pourrait même commencer par le début et interroger les deux vénérables cochers Cousyn et Sartor qui ne manquerons pas de nous en dire plus sur les cibles remorquées utilisées sur les Corsairs !



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Message par douzef Lun 16 Fév 2009 - 19:23

[Aéronavale divers] Cibles Remorquées T612

Bonsoir,
Nord 262E de l'Escadrille 3S equipé du systeme Delmar.
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Message par douzef Lun 16 Fév 2009 - 19:32

[Aéronavale divers] Cibles Remorquées T6_00111

Bonsoir,
F4U7 de la 3S equipé pour le remorquage de cible.
Credit Photo:BAN Hyeres

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Message par gaston dit miniboum Lun 16 Fév 2009 - 20:01

Merci Patrick pour le changement de nom du sujet.
Merci Douzef pour les deux Photos.
Sur la 1ère, le N262 est équipé d'une cible d'une génération déjà évoluée. Il semble que la lentille avant a été remplacée par un compte coups.
Connais-tu la date de prise de vue ? Ces installations existent-elle encore ?

Pour la 2ème photo, je crois que ça marchait comme ça (à confirmer par Cousyn ou Sartor) : l'extrémité du câble de remorquage était accroché sur un "fil à linge" tendu entre deux pylônes. Le Corsair faisait une passe tba et accrochait la cible avec le dispositif qui dépasse sous l'avion. Pour le largage il suffisait de baisser la crosse!



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Message par douzef Lun 16 Fév 2009 - 20:34

Bonsoir,
La photo du N262 date de fin 1995.
Douzef



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Message par Tragin Lun 16 Fév 2009 - 21:33

Bonsoir
Je me rappelle avoir fait des exercices de tir en 54 sur manche à air remorquée quand j'étais sur le PC Spahi au large de Cherbourg, et également sur cible tractée par un remorqueur Les tirs étaient effectués en 20mm Oerlikon et 40mm Bofor C'est une des rares fois ou j'ai pu tirer avec du 20mm en tant que Tim.
Il me semble me rappeler avoir entendu dire a cette époque, qu'un avion remorqueur s'était fait plomber par du 20mm

A++ G.Tragin

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Message par † JANPITRE Lun 16 Fév 2009 - 23:51

Bonsoir,
Dans la même période j'étais off trans dans un groupe d'artillerie de l'Air et chaque année nous allions faire nos écoles à feu à Suippes. Nous tirions avec des 40 Bofors et des quadritubes 20 mm Hispanosuiza sur une biroute remorquée par un Wellington. Les 12,7 tiraient sur des ballons gonflés à l'hélium. A ctte époque le 40 etait équipé d'un appareil de préparation de tir (APT) qui faisait les calculs de correction but en fonction de la vitesse de la biroute et qui corrigeait automatiquement les visées du 40. Les EOR de Mourmelon faisaient des beaux cartons et au dernier passage coupaient le cable de la biroute. On faisait aussi du tir au sol sur des cibles chars et le 40 était très précis.
Ce qui était possible sur un Wellington ne l'était plus sur un chasseur bombardier qui va 3 fois plus vite. Les APT ont été vendus à la ferraille et les artilleurs ont changé leurs méthodes de tir. Aux ordres du Cdt de Batterie tout le monde tire dans la même direction même les armes individuelles.
Voila, après ces activités anti-aériennes, j'ai réussi à l'EMA = EMF et j'ai fait pilote...

Cordialou.

Janpitre.



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Message par Invité Mar 17 Fév 2009 - 10:34

Pour ce qui est des cibles remorquées par Corsair,le seul souvenir que j'en ai c'est à Bizerte en 1953/54 avec beaucoup d'echecs au décollage et la seule fois où un corsair a réussi à en mettre une en vol:j'ai eu l'honneur de la descendre à la 1ère passe (accusé de l'avoir coupée avec l'hélice,sauvé par la trace de peinture obus sur le câble) !!! Par la suite tirs (en Indo)sur cible remorquée par un SB2C.
Je n'ai pas connu d'autre remorquage sur Corsair mais à l'époque le système d'accroche tenait du bricolage.
Plus tard,tirs à Cazaux (Cible AA)et sur Aquilon ,par Aquilon pick-up.
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Message par gaston dit miniboum Mar 17 Fév 2009 - 11:11

En quoi consistait le système "pick-up sur Aquilon ?
En étant en base j'ai accompagné des flottilles d'ETDIVM et de Cruze pendant plusieurs années en campagne de tir à Cazaux.
Il faut dire que nous les marins on arrivait en détachement avec notre b... et notre couteau et il fallait de toute façon qu'à la fin du mois la flottille ait tiré son allocation de cartouches.
L'AA avait un service, la SIET, spécialisé dans le remorquage de cibles et le tir aérien en général, de bonnes équipes avec lesquelles c'était agréable de travailler et on a passé de bons moments.
Je ne fais que répéter là ce que j'ai entendu maintes fois : le remorquage de cibles, ausi appelé "biroutage", est une "science" aléatoire ou rien n'est jamais figé.



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Message par Invité Mar 17 Fév 2009 - 11:26

Le pick-up consistait a accrocher en vol rasant le câble de la biroute(ou du dard) dont l'extrémité était tendue entre 2 piquets .C'est aussi la méthode employée par certains remorqueurs publicitaires.
En aparté,existait'il encore ce petit bar de l'AA,près du parking,qui vendait de superbes sandwiches et du rosé !!!
C'était déjà du bricolage à l'époque des aquilons : le cdt/2 avait dû faire venir un camion marine pour que les gars puissent sortir un peu de la base en semaine.Logés à Biscarosse(étang) dans un ancien hôtel Air France,on allait à la pêche(prodigue en brochets) . Un sacré souvenir !!!
Ne pas oublier la victoire d'un Etendard qui a descendu le biroutier !!!!
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Message par gaston dit miniboum Mar 17 Fév 2009 - 12:13

Excuses-moi Sartor, je pensais que c'était sur Corsair que le système que tu/nous avions décrit était monté! Toujours est-il que le cocher devait avoir un certain doigté pour effectuer l'accrochage et même le reste de la mission de biroutage.

Il y avait bien à CZX une petite gargotte à la sortie de la base, qui n'était ouverte que l'été. Les campagnes de tir se déroulaient généralement au mois de juillet, les marins étaient logés sur la base, mais beaucoup de mariés venaient avec leur famille et s'installaient au camping municipal. Pas mal d'entre eux restaient là au mois d'août... mois où il y avait fréquemment les violents orages du sud-ouest. Combien de tentes inondées et de retours précipités ! Dès le début de la campagne de tir nous étions sollicités pour fournir aux campeurs des panneaux déclassés (ou déclarés perdus !) qui servaient à isoler les tentes et caravanes du sable du camping.



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Message par † Cheronnet Mar 17 Fév 2009 - 13:39

Bonjour,
Je recherche des photos des bateaux cibles qui ont été construit specialement pour la Marine.
Impassible 1939.
Ness Thore 2001.
Merci.

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Message par Invité Mar 17 Fév 2009 - 13:55

Non ,je me souviens du café dehors mais je parlais à l'interieur de la base,en 1957/58 mais tout change,et nous aussi !
bigouden62
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SECOND MAITRE 1ère CLASSE
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Message par bigouden62 Mar 17 Fév 2009 - 14:13

En parlant de cibles remorquées, sur les P A nous tirions un truc sur l'AR. Et je me souviens que les avions lui tiraient dessus pour s'entraîner. Ce qui donnaient des sons assez bizarre avec l'écho.



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