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Message par † Fanch 56 Jeu 21 Oct 2010 - 20:24



[Histoire et histoires] Toulon : Sabordage de la Flotte (photos) - Page 3 Warning Je pense que ce sujet (renflouage) peut-être ouvert dans discussions, et non dans ce sujet - Merci
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Message par Laurent Ven 22 Oct 2010 - 13:54

mes excuses Fanch.



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Message par pierrot13 Mar 26 Oct 2010 - 9:51

Sabordage de la flotte Toulon.
Bonjour à tous,
Extrait du livre de l'ambassadeur de France Albert KAMMERER "La vérité sur l'armistice" imprimé à Paris en 1945, Éphéméride de ce qui s'est réellement passé au moment du désastre.
Ayant découvert ce livre lors d'une brocante ,je vous propose trois pages en rapport avec le sabordage de la flotte à Toulon.
En ce qui me concerne après lecture de nombreux témoignages historiques, ce document me permet de mieux comprendre la suite tragique du sabordage.

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Message par goblin Mar 26 Oct 2010 - 10:48

Joël demande : Qui donna l'ordre d'une telle "catastrophe" ?
Le matelot radio Georges Villain qui à partir de 05h30 le 27 nov 42 émettra sans arrêt : " Ici amiral FHM ; sabordez la flotte."
L'amiral FHM (Force de Haute Mer), Jean de Laborde, sera condamné à mort, la dégradation, l'indignité nationale et la confiscation des biens...
Gracié puis amnistié, il décèdera chez lui à 99 ans.

Hasard du timing, à la même minute, la Casabianca plongeait pour s'enfuir alors qu'il n'avait pas encore franchi la jetée du Mourillon.
Son commandant, le CC L'Herminier mourra à 51 ans, miné par une grave maladie que l'air riche en gaz carbonique et pauvre en oxygène des longues heures de plongée n'épargna pas.

- Le sabordage de Toulon,
- La tragédie de Mers-el-Kébir,
- Le destin des sous-marins français,
- Et la bataille de Malte sont traités dans cet excellent livre.

[Histoire et histoires] Toulon : Sabordage de la Flotte (photos) - Page 3 Drame10
Si vous ne savez pas quoi demander au père Noël... 1300 pages documentées qui mettent à mal bien des légendes ainsi que la "vertu" de la discipline aveugle.

Oublié de l'histoire, le Léonor Fresnel, le petit ravitailleur à vapeur de 150 tonneaux des phares et balises, fut le seul bâtiment de surface a rallier Alger en quittant, non pas Toulon, mais les salins d'Hyères dans la nuit du 27 au 28 avec un équipage improvisé.



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Message par † andre blache Mar 26 Oct 2010 - 17:06

Bonjour à tous,
BRAVO pour ces documents qui éclairent nos doutes.
J'ai le livre de Jean-Jacques Antier : "La Flotte Se Saborde - Toulon 1942" dans lequel on retrouve des photos de Mr Dorme avec comme origine : Le musée de la Marine, ce qui pour moi confirme le lien présenté en 1ère page du sujet.
Amitié.
André

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Message par TUR2 Mer 27 Oct 2010 - 13:49

Bonjour,
Toutes ces images sont impressionnantes, on mesure aujourd'hui, la dimension qu'ont atteinte les flottes de combat des différentes marine à cette époque.
Mais quid ?
Quelles ont été sur la politique, le déroulement de la guerre, l'armistice obtenu, la situation de la zone libre par rapport à celle occupée les conséquences de l'existence de cette flotte ?
Quels enjeux et surtout qu'a-t-elle permis de préserver ?
Elle a probablement été une monnaie d'échange, en quoi, elle aura sans doute remplie une mission de protection.
La question que je me pose n'est pas que serait il advenu si (si elle avait rallié des ports alliés, si elle était intervenue ou si , si, si...).
Quels ont été les effets de son existence, puis de son sabordage sur notre territoire national et sur le déroulement des hostilités.
C'est sur, on ressent une certaine fierté d'appartenir à une telle puissance et au pays qui la détient.
Mais le meilleur intérêt des armes est de ne pas s'en servir, souvent, le simple fait de montrer sa force suffit, la dissuasion nucléaire et le principe de la sanctuarisation du territoire national en sont les preuves.
Mais à l'époque, ils sortaient "d'en prendre" et le réarmement de l'Allemagne, ainsi que la possession d'empires coloniaux imposaient un tel volume.
On n'était qu'à l'aube des portes-avions et loin de la théorie de la dissuasion nucléaire, d'où l'importance du volume.
Mais, finalement quel a été le rôle et l'importance de la Flotte et son influence dans le déroulement du conflit ?
Neutralité forcée et dissuasion jusqu'au sabordage ?

Cordialement TUR2



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Message par † queffeulou Jeu 4 Nov 2010 - 21:57

Quelques informations complémentaires :

Cinq sous marins ont quittés Toulon

Le VENUS (lieutenant de vaisseau Crescent) le bâtiment déjà ébranlé par des explosions est sabordé en grand' rade
L'IRIS (lieutenant de vaisseau Dégé).
Il parvient à faire route jusqu'en Espagne où il restera interné à Carthagène jusqu'à la fin de la guerre.
Le CASABIANCA (capitaine de corvette Lherminier) rallie l'Algérie.
Le MARSOUIN (lieutenant de vaisseau Mine) rallie l'Algérie.
Le GLORIEUX (capitaine de corvette Meynier) rallie l'Algérie.

La marine française s'est amputée de 75 unités soit :
3 bâtiments de ligne
7 croiseurs
30 contre-torpilleurs ou torpilleurs
16 sous-marins
1 transport d'avions
18 avisos ou petits bâtiments

Les contre-torpilleurs LION, TIGRE, PANTHÈRE et le torpilleur TROMBE furent remorqués en Italie et remis en état au cour du premier trimestre 1943.
Au moment de l'armistice italien en septembre 1943 le LION et la PANTHÈRE furent sabordés à La Spezia.
Le tigre et le trombe furent restitués en octobre à Bizerte.

[Histoire et histoires] Toulon : Sabordage de la Flotte (photos) - Page 3 041
Source : La marine française dans la seconde guerre mondiale amiral AUPHAN et JAQUES MORDAL.

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parriaux christian
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Message par parriaux christian Mar 1 Mar 2011 - 17:59

- Un peu avant le sabordage.

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[Histoire et histoires] Toulon : Sabordage de la Flotte (photos) - Page 3 Toul10

J'ai des photos de bateaux sabordes.

- Route suivie par les sous-marins qui s’échappèrent de Toulon.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Tirée du livre le sabordage de la flotte, J-J ANTIER.



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Ainsi, toujours poussés vers de nouveaux rivages,
Dans la nuit éternelle emportés sans retour,
Ne pourrons-nous jamais sur l'océan des âges jeter l'ancre un seul jour ?

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bertrand robert fils
bertrand robert fils
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Message par bertrand robert fils Jeu 20 Fév 2014 - 8:47

Je vous invite à lire LES EMBARQUEMENTS D'UN MARIN, les mémoires d'un pointeur breton qui était embarqué sur des bâtiments que mon père à aussi connus.
Ce pointeur était sur le magnifique Strasbourg... à Mers el-Kébir.

Cormoran
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Message par Cormoran Jeu 20 Fév 2014 - 11:44

Avec le recul, et toutes choses bien pesées, on peut dire aussi que le dynamisme des années trente, des ministres et des amiraux pour se doter d'une marine puissante, peut être même disproportionnée pour nos besoins réels, aura contribué à accaparer les crédits qui auraient dû revenir à l'armée de l'air.
Si la rade était pleine, le ciel a été vide.
L'armée de l'air, de création récente, n'avait pas les puissants défenseurs ministériels qui mettaient en chantier, allègrement, un tonnage conçu pour concurrencer... notre allié britannique.
Le béton Maginot a pompé le reste des crédits.
Au détriment des avions de chasse, de la DCA, et des blindés.




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Message par parriaux christian Jeu 20 Fév 2014 - 12:04

La France avait :
600 chasseurs monoplaces
100 chasseurs biplaces
150 à 175 bombardiers
350 à 400 appareils de reconnaissance
Les anglais avaient envoyé 400 appareils.
En plus les autres escadrilles pouvaient intervenir en France
Les allemands en avaient 2 fois plus et une technique supérieure.



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Ainsi, toujours poussés vers de nouveaux rivages,
Dans la nuit éternelle emportés sans retour,
Ne pourrons-nous jamais sur l'océan des âges jeter l'ancre un seul jour ?

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Message par Cormoran Jeu 20 Fév 2014 - 12:25

Nos chasseurs étaient largement surclassés en performances et aussi en armement, ils tiraient des petits pois quand les allemands tiraient des noix !

Pour faire court, disons qu'il n'existait que DEUX chasseurs prototypes capables de rivaliser avec le Me.109.
L'Arsenal VG.39 et le Bloch 157.
Le Dewoitine 520 tant vanté n'avait que les performances du Hurricane I ; on l'a bien vu, en Syrie en 1941.

Aucun bombardier n'était de taille à survivre à une attaque de chasseurs allemands ; c'est sur le prototype de l'Amiot 354 que le généralissime Weygand a pris le risque de faire une inspection aux armées du Nord, et il s'est fait accompagner d'une escorte de chasseurs.

Dans les avions de reconnaissance, la divine surprise est venue du bimoteur Bloch 174, l'avion du "pilote de guerre" Saint-Exupéry, qui volait "presque" à la vitesse du Me 110, mais... sans le poids de l'armement.




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Message par † Fanch 56 Jeu 20 Fév 2014 - 13:41

[Histoire et histoires] Toulon : Sabordage de la Flotte (photos) - Page 3 580511 Restez dans le sujet......Merci
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Message par bertrand robert fils Sam 22 Fév 2014 - 8:24

Milles excuses, je pensais avec méprise être sur un sujet qui traitait du sabordage de la flotte française à Toulon en 1942, c'est pourquoi j'avais posté des liens menant à un carnet de bord du commandant de la DCA Brest REGNAULT.
En 1940, il était télépointeur canonnier sur le croiseur de bataille Strasbourg. De son poste, il voyait pas mal de choses et il n'était pas sourd.
Le Strasbourg fut le bâtiment amiral lors du sabordage de Toulon avec l’amiral de Laborde [qui a ordonné le sabordage] lui-même en conflit d'ancienneté avec l'amiral François Darlan chef d'état-major de la Marine.
Or comme disait mon père il n'y a pas de fumée sans feu et surtout sans auteurs.
Autrement dit dans le drame qui se joue d'effets sans cause et sans acteurs.

Ce croiseur de bataille le Strasbourg m'évoque la ville où je fus Maître de conférences aussi je citerai un résistant du nom de ma Fac à Strasbourg.
L’historien Marc Bloch, fusillé par la Milice, à propos de l’Étrange Défaite de 1940 : « Jusqu’au bout notre guerre aura été une guerre de vieilles gens ou de forts en thème.
Le monde appartient à ceux qui aiment le neuf.
C’est pourquoi, l’ayant rencontré devant lui, ce neuf, et incapable d’y parer, notre commandement n’a pas seulement subi la défaite.
Il l’a acceptée ! »

Il me semblait important d'avoir et de suivre le point de vue pendant cette période trouble de notre histoire d'un télépointeur sur ce bâtiment qui était avec lui juste avant à Mers el-Kébir.

Je cite Regnault alors télépointeur : Vite au télépointeur B du Strasbourg
Avec la lunette et le hublot de mon étroite cabine sur l'avant du télépointeur.
Je vois tout ce qui se passe.
C'est une chose que j'apprécie beaucoup.

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Message par goblin Mer 30 Avr 2014 - 11:30

Document ECPA-D :

- Le sabordage de la flotte.
- Le débarquement de Provence.
- Le défilé de la victoire.
- L'hommage des autorités.



Superbe bachis cassé - en vogue à l'époque - sur ce cliché extrait de la vidéo.
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Message par † jean claude monzie Mer 30 Avr 2014 - 12:24

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Message par † Serge BAVOUX Mer 30 Avr 2014 - 19:57

Émouvantes ces rétrospectives des événements 42/44 que bien peu d'entre nous ont vécu.



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Message par VENDEEN69 Jeu 1 Mai 2014 - 8:44

Tristes images de ces moments douloureux!
Nous disions il n'y a pas longtemps, que la plupart des ACB tistes,nous n'avons pas connu les graves événements traversés par nos parents et grands-parents.
Mais nous en conservons les traces!



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Message par BEBERT 49 Jeu 1 Mai 2014 - 11:14

Exceptionnel, ce film !
Merci goblin.

Dans la partie sabordage, on reconnait la tour de la DP, qui est toujours là.
Les destructions lors de la libération de Toulon sont aussi très impressionnantes.

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Message par † andre blache Jeu 1 Mai 2014 - 19:14

Bonsoir à tous,
Il y a quelques jours sur la chaine "HISTOIRE N° 90" j'ai regardé : Juin 1940, le choix de Churchill... (2009) qui traitai de l’attaque de la flotte française à Mers el-Kébir, ce désastre a fait + de 2200 morts parmi les équipages !
Puis le retour de quelques uns à Toulon dont le "STRASBOURG" et quelques autres.

J'ai signé mon engagement le 05 Mai 1945, puis promenade :
PARIS rue de l'Arcade.
Le 08 Mai 1945 départ pour Mimizan, direction Brest pour embarquer sur le cuirassé "LORRAINE" qui ne nous avait pas attendu direction la poche de Royan.
Nous avons passé 3 semaines au camps de démobilisation de "LA FOREST" et servis par des démobilisables des ex FNFL.
QUEL HONNEUR pour nous avec nos 4 semaines de marine ; puis direction Toulon.
Quel désastre et désespoir devant ce carnage !!
Oui j'ai vu le "STRASBOURG" sabordé dans la grande cale sèche à tribord en entrant dans le grand bassin, les 380 sectionnés au ras des tourelles !!
Je possède environ 50 photos du sabordage remisent par un ancien SOUM avec l'autorisation du MUSÉE de la MARINE.

Voila mes AMIS mes premiers jours dans notre grande famille !
Bonne soirée.
A+
André

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Message par marsouin Ven 2 Mai 2014 - 12:51

Superbe document et images exceptionnelles et émouvantes !
Quel est ce grand bâtiment zébré que De Gaulle passe en revue ?
Au début du court métrage on voit les énormes affûts du Strasbourg amputés !
Comment ont-ils été "sciés" de cette façon ?
Respects à notre président d'honneur  [Histoire et histoires] Toulon : Sabordage de la Flotte (photos) - Page 3 327396 



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Message par bernard pierre Sam 3 Mai 2014 - 7:18

Le "Zébré" est le croiseur de 7 600t Gloire.

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Message par marsouin Sam 3 Mai 2014 - 8:16

Merci Bernard.
Il est bien remarquable ce croiseur au milieu des coques grises.



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Message par † andre blache Sam 3 Mai 2014 - 17:20

Bonjour à tous,
Pour mon plaisir j'ai "remonté" ce sujet jusqu'au message n° 1.
Si vous êtes intéressés vous y trouverez beaucoup d’explications aux questions posées aux derniers messages.
Amitié à tous.
André

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Message par FRANCOIS Pierre Lun 5 Mai 2014 - 19:51

Merci André pour ces magnifiques photos.



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