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Message par Jean-Jacques Mar 12 Fév 2008 - 17:34

Bonjour à tous.

"Plouf"... je me lance "jeune ancien" ici et modeste surfacier de surcroît (de quoi je me mèle ?)

Tout d'abord mon immense Respect envers tous les sous-mariniers.

Le sujet des sous-marins est une passion de longue date, j'aurais aimé servir à bord (et même boire le traditionnel verre d'eau de mer) mais en tant qu'appelé cela n'a pas été possible, je crois me souvenir qu'à l'époque (1968/1969) , sauf erreur, seuls les "motels" pouvaient avoir ce privilège.

J'assouvis ma passion par la lecture et quand je vois les références qu'il y a dans le post archivé "cinéma et lecture" j'ai de quoi faire !

Je voudrais avoir votre avis, vous les "pros des coques noires" sur le Croiseur sous-marin Surcouf ( 18/11/1929 > 18/02/1942).

Une utopie ? Un cousin du Nautilus de jules Verne ? Un défi technique ? Une vitrine technologique ? Une réponse à la concurrence de l'époque , Américaine, Anglaise, Allemande ?

A t-on eu raison de construire le plus gros sous-marin du Monde de l'époque ? Son adéquation au contexte ? La pertinence de son armement ?

Sa capacité de combat ?

Et tout et tout ...Merci de donner vos avis et commentaires éclairés.

Ci-dessous un rappel en images toutes issues d'un livre de 1952 que j'ai la chance de posséder.
Spoiler:

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Avec une préface manuscrite merveilleuse de Mme Thérèse Blaison veuve du Cdt le Capitaine de Frégate Louis Blaison.

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Postes de commandes et moteurs.

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Le collègue radio.

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Hommage et respect pour les 130 morts.

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La stèle :

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Une photo d'une partie de l'équipage. Où ? Quand ?

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Pour honorer tout l'équipage , le S 611 ex U-123 type IX-B , a été baptisé Blaison.

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Message par † Leblanc Alain Mar 12 Fév 2008 - 18:26

J'ai lu aussi quelques livres sur l'histoire de se Sous-marin et sur sa tragique fin, mais n'étant qu'un surfacier, j'aimerai savoir ce pense les soums de ce monstre des mers (plus grand sous-matin du monde lors de son lancement).
A t'on retrouvé le site où il repose ?

Respect pour nos camarades disparus.



Le Soleil, les Cigales, le Thym, la Lavande, la Sieste, la Pétanque et le jaune, si ce n'est pas le Paradis ça lui ressemble : c'est la Provence !

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Message par MONTY 83 Mar 12 Fév 2008 - 18:42

super sujet
personnelement jamais entendu parler de sous-marin

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Message par PAPA Mar 12 Fév 2008 - 18:43

super post jean-jacques tu mérites un maccaron d'honneur[ Divers - Les classiques ] LE CROISEUR SOUS-MARIN SURCOUF Submar10


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Message par goblin Mar 12 Fév 2008 - 19:08

Illustration de l'hydravion embarqué.
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et réalité.
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Message par Jean-Jacques Mar 12 Fév 2008 - 19:17

Merci de l'intérêt que vous portez au sujet.

Pour goblin:
L'hydravion était un Marcel Besson type MB 41 dérivé du MB 35.
Il fallait tout démonter ou presque, les ailes, les flotteurs, et le reste ... en combien de temps ? Je ne sais pas mais suffisamment longtemps pour être vulnérable sans doute ! :)

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Message par Jean-Jacques Mar 12 Fév 2008 - 20:53

Trouvé sur le net : source : http://guyrevel.free.fr/Hydravions/besson_mb-411.html

détails sur l'hydravion embarqué.

Le Marcel Besson MB-411 "Pétrel", construit par ANF-Les Mureaux, était un petit hydravion de reconnaissance biplace, construit en bois, destiné à être embarqué à bord du sous-marin Surcouf, sa petite taille devant permettre de l'entreposer dans une cale de 2 m de diamètre et 7 m de long. Il devait pouvoir être sorti de la soute etmis en oeuvre rapidement pour effectuer des vols d'observation dans un large périmètre autour du sous-marin.

Le Surcouf était un formidable croiseur submersible très fortement armé qui devair représenter le summum de la technique et une arme pratiquement invincible. Malheureusement, opérant à partir de la Martinique après l'armistice, il entra en collision avec un navire marchand américain et sombra sans avoir eu le temps de démontrer son potentiel ni celui de son avion embarqué MB-411.

Caractéristiques:
Envergure : 12,00 m
Longueur : 8,25 m
Vitesse maxi. : 185 km/h
Moteur : Salmson 9ND, 175 ch
Poids : 1020 kg

Cet hydravion peu connu, aux lignes simples, a déjà été construit à plusieurs reprises par les modélistes tchèque mais c'est apparemment la première fois qu'il est proposé aux modélistes français. La simplicité de ses lignes en rendent la construction aisée par n'importe quelle méthode, traditionnelle ou non et permettent en outre d'obtenir aisément un poids réduit propice aux bonnes performances et à un déjaugeage facile.

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Si c'est impossible, ce sera fait. "
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Message par COLLEMANT Dominique Mar 12 Fév 2008 - 21:03

Félicitations Jean-Jacques et merci pour tes propos envers les sous-mariniers.
Très beau et très intéressant sujet.
De beaux documents dont le livre dédicacé par l'épouse du Commandant Blaison.
Ce bâtiment était un réel défi technologique pour l'époque.....
Bien amicalement.
Bill



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Message par parriaux christian Mer 13 Fév 2008 - 9:52

un sm anglais de la guerre 14 18
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Message par Jean-Jacques Mer 13 Fév 2008 - 9:59

Pour Papou.

Salut ami du Paradis Terrestre !

Ci-dessous, copie de la déclaration officielle de disparition établie par le "Comité National Francais Commissariat National a la Marine Direction de l'Intendance Maritime Etat civil et Pensions" en date du10/10/1942. (copie faite à partir du livre cité plus haut)

J'espère que cela va t'aider dans tes recherches.

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Respect et Hommage à ces Morts pour la Liberté.



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Si c'est impossible, ce sera fait. "
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Message par Bagadoo Mer 13 Fév 2008 - 10:31

Superbe bateau.
Je suppose que sa construction à dû générer pas mal de défis technologiques pour l'époque.
Il n'y avait pas tous les produits d'étanchéité dont on dispose aujourd'hui.
Ce soum m'a toujoursfait rêver. :D

Merci pour le sujet et les photos.



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Message par Jean-Jacques Mer 13 Fév 2008 - 11:58

Pour Papou.

En complément pour ta recherche , ci-dessous lien sur le mémorial aux morts du sous-marin Surcouf à Cherbourg :

http://www.memorial-genweb.org/~memorial2/html/fr/resultcommune.php?act=view&insee=50129&pays=France&dpt=50&idsource=6012&table=bp01&lettre=&debut=0

Le texte est plus lisible que sur mon post mais, je ne sais pas isoler les noms des Tahitiens , toi probablement. :)

A ta disposition par mp si je peux plus. :D

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Message par Jean-Jacques Mer 13 Fév 2008 - 14:37

Pour Alain Leblanc.

Ce que l'on sait :

Le 12/02/1942 il a appareillé des Bermudes à 15 h, à destination du canal de Panama.

Sa position au moment du naufrage en Mer des Caraïbes (ou Mer des Antilles) : environ 70 milles au NNE de Cristobal au point 010°40 latitude Nord / 079°30 longitude Ouest.

Il reposerait par 3000m de fond.

nb: Une autre version du naufrage a été émise, non accidentelle celle-ci ... (58 ans avant l'énigme du Koursk) quelle est la vérité ?


Dernière édition par le Mer 13 Fév 2008 - 19:45, édité 2 fois



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Message par Jean-Jacques Mer 13 Fév 2008 - 14:58

Pour tous et en particulier pour nos collègues passionnés de l'Aéro.

D'autres vues de l'hydravion d'observation, caractéristiques et commentaires.
Source : http://batailles-1939-1940.historyboard.net/la-guerre-sur-l-eau-f42/le-surcouf-t1176.htm

Besson MB-411

A partir d’un MB.35, Marcel Besson conçu le MB-410.01 qui fût détruit dans un accident, néanmoins ce modèle attire l’attention des responsables officiels afin d’équiper le sous-marin Surcouf.
Le projet du MB-410 est repris et donne naissance au MB-411 (2 exemplaires construit), le premier MB-411 embarque sur le Surcouf en septembre 1935.

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Caractéristiques:

Type: hydravion biplace de reconnaissance
Moteurs: 1 Salmson 9Nd de 175 ch
Vitesse maximale: 190 km/h
Plafond pratique: 5000 m
Distance franchissable: 200 km
Envergure: 12,00 m
Longueur: 8,25 m
Hauteur: 2,85 m
Poids à vide: 760 kg
Poids en charge: 1140 kg
Armement: aucun

Même source :

BESSON MB.411

A l'instar du MB.35 et du MB.410, le Marcel Besson MB.411 fut conçu par le département hydravion des usines ANF les Mureaux en vue d'être embarqué à bord du sous-marin "SURCOUF" de 4 350 t. Cet appareil, d'une grande simplicité et d'une rusticité remarquable, avait été adapté aux dimensions du hangar de ce submersible, dont la longueur atteignait 7 m et le diamètre de 2 m.

L'hydravion était sorti de son hangar au moyen d'une grue qui le déposait ensuite sur l'eau. Il se caractérisait par un flotteur central de fuselage, des flotteurs de stabilisation sous voilure et des empennages repliables. Le MB.411 effectua son vol initial à partir de la Seine, en juin 1935, puis il fut embarqué sur le "SURCOUF" deux mois plus tard. Revenu en usine au début de 1936, il y fut modifié en recevant un capot moteur NACA et des empennages de plus grandes dimensions.

Un second exemplaire du MB.411, commandé par la marine française en février 1937, vola pour la première fois six mois plus tard, puis fut stocké à l'entrepôt marine des Mureaux en attendant un embarquement sur le "SURCOUF". Le 18 juin 1940, ce dernier quitta Brest pour ne pas tomber aux mains des Allemands et rallia la Grande-Bretagne avec le MB.411 à son bord. Basé à Devonport, l'hydravion effectua quelques missions de reconnaissance, avant d'être détruit au mouillage dans le port de Plymouth, lors d'un raid de la Luftwaffe, en avril 1941.

Type : Hydravion à flotteurs de reconnaissance
Moteur : 1 Salmson 9 Nd en étoile de 175 ch
Performances : vitesse maximale à 1 000 m : 185 km/h;
Distance franchissable : 650 km
Autonomie : 2 h 40 mn
Masse à vide : 690 kg
Masse maximale au déjaugeage : 1 140 kg
Dimensions : longueur 8,25 m; hauteur 2,85 m;
Armement : sans

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Message par Alain29 Mer 13 Fév 2008 - 18:53

C'était une étrange idée tout de même ce type de navire, non? :shock:

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Message par Jean-Jacques Jeu 14 Fév 2008 - 8:34

Pour Alain29

Oui l'idée peut paraître étrange mais il y avait une certaine émulation voire concurrence entre les grandes nations maritimes, la rivalité entre Marines Française et Anglaise a toujours été forte (euphémisme :) ).

Les Anglais avaient lançé la série des HMS M1, M2, M3.

Le HMS M2 par exemple lancé en 1919 était équipé d'un hydravion Parnall Peto qui décollait grâce à une catapulte (hydraulique ou pneumatique ?)

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Comme le HMS M1 le HMS M2 a fini tragiquement le 29/01/1932 (60 disparus) en eaux peu profondes ( 20 à 30 mètres à marée basse ! ), l'épave a été retrouvée le 03/02/1932 avec ... la porte du hangar de l'hydravion ouverte !!

Ci-après le lien vidéo :

http://www.video.scubadata.com/show-video.php?media=https://www.youtube.com/v/-PGXyxZV62M.swf&tag=HMS&title=Parnall%20Peto%20Submarine%20Launched%20Seaplane%20and%20the%20HMS%20M2&x=13

Après cette série d'échecs, les Italiens qui avaient un projet de ce genre ont renoncé.

C'est pour cela que le croiseur sous-marin Surcouf était à son époque réellement le plus grand du monde avant que les Japonais, " à contre courant" si j'ose dire ont lancé la série des Sen-Toku I 400 avec jusqu'à 3 hydravions à bord.

Voir le beau sujet de Loïc 22 sur la Marine Impériale Japonaise.



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Message par Jean-Jacques Jeu 14 Fév 2008 - 11:30

Les " justifications politicos militaires " de la course aux armements en matière de sous-marins.

... à la Conférence du Désarmement de Washington, en 1921-1922, deux logiques diamétralement opposées s'affrontèrent.

Possédant la flotte de surface la plus importante au monde, et celle qui avait le plus souffert des ravages causés par les sous-marins, la Grande-Bretagne souhaitait les interdire complètement.

A contrario, ne disposant que d'une flotte bien moins importante, la France et l'Italie - l'Allemagne étant naturellement exclue du débat - désiraient conserver un grand nombre de submersibles, capables de s'opposer à moindre coût à la grande flotte de cuirassés et de porte-avions britanniques.

La France se montra particulièrement inflexible dans son refus de limiter le nombre de sous-marins détenus par chaque nation : dès 1920, le Président de la Commission parlementaire du Budget avait même réclamé la mise en chantier d'une flotte de 250 à 300 sous-marins qui, selon lui, se substitueraient avantageusement aux cuirassés et autres croiseurs.

Comme souvent, la France avait eu les yeux plus grands que le ventre, et n'eut jamais les moyens financiers de construire ne serait-ce que le quart des bâtiments qu'elle revendiquait. Mais au final, si le Traité de Washington parvint à limiter le nombre de cuirassés en service dans le monde, il ne put rien faire pour contraindre les sous-marins à partir eux aussi en "vacances". Tout au plus les grandes nations s'entendirent-elles pour limiter le calibre de leurs canons à 203mm, celui du futur "Surcouf" français

Durant l'entre-deux guerres, on continua donc de construire et d'utiliser des sous-marins qui, bien que plus perfectionnés, ne s'éloignaient guère de leurs homologues de la Première Guerre mondiale.



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Message par Jean-Jacques Jeu 14 Fév 2008 - 11:33

Les justifications des Marins :

... s'il jouissait de l'avantage de pouvoir se rendre invisible à ses proies tout autant qu'à ses ennemis, le sous-marin n'en souffrait pas moins d'une vision très limitée, en particulier à l'immersion périscopique.

Même lorsqu'il naviguait en surface - ce qui était le cas le plus fréquent - il demeurait un navire naturellement fort bas sur l'eau, ce qui le dissimulait certes aux vigies des bâtiments adverses, mais l'empêchait en retour de les apercevoir loin sur l'horizon.

Jusqu'à la généralisation du radar, les seuls "yeux" du sous-marin restaient donc ses vigies, qui scrutaient inlassablement l'océan avec de puissantes jumelles. Pour accroître leur champ de vision, certains eurent alors l'idée de leur faire quitter l'étroite et basse dunette du sous-marin pour les installer "en haut", c-à-d dans les airs, d'où ils pourraient bénéficier d'une perspective aussi lointaine que dégagée.

La perspective du ballon dirigeable rapidement écartée, celle de l'hydravion s'imposa tout naturellement. Compte tenu des faibles dimensions d'un submersible, il fallait évidemment concevoir un appareil petit et léger - et si possible repliable - que l'équipage pourrait mettre en oeuvre en quelques minutes, après l'avoir sorti d'un hangar installé sur le pont.



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Message par Jean-Jacques Jeu 14 Fév 2008 - 13:21

Et tout le monde y alla de son invention pour " donner des yeux " aux sous-marins !

Comme déja vu plus haut les Français, les Anglais, les Japonais ...

Et ... bien sûr les Allemands.


Tout au long de l'entre-deux-guerres, toutes les marines du monde y allèrent de leur interprétation personnelle de l'hydravion léger d'observation. Une des plus réussies fut l'Arado 231 allemand. Mais aussi performant et repliable fut-il, il n'en souffrait pas moins de deux inconvénients majeurs aux yeux de tout commandant de sous-marin : son encombrement sur le pont et, surtout, la lenteur des opérations nécessaires pour l'assembler, le mettre à l'eau, le récupérer, puis le préparer à la plongée. De trop longues minutes qui rendaient le sous-marin bien vulnérable.


1) Avec l'Arado 231.

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Typenblatt
Baureihen: V
Typ: Verwendungszweck:
Ar 231 V1 Aufklärer

Werte am Beispiel von:
Ar 231 V1
Länge: 7,81 m
Spannweite: 10,18 m
Höhe: 3,12 m
Besatzung: 1
Motor: Hirth HM 501 A
Leistung: 1 x 160 PS
Vmax: 170 km/h
Reichweite: 500 km
Gipfelhöhe: 3000 m
Bewaffnung: -

[ Divers - Les classiques ] LE CROISEUR SOUS-MARIN SURCOUF Ar231_11

2) Avec l'ancètre de l'hélicoptère : le Focke-Achgelis " Bachstelze


Pour remplacer l'avion, une sorte de planeur rudimentaire fut donc proposé, et rapidement adopté. Même s'il ressemblait à un hélicoptère, le Focke-Achgelis "Bachstelze" n'était en réalité qu'un cerf-volant à rotor mais sans moteur, que le sous-marin remorquait
au bout d'un câble, à une altitude de 100 à 200 mètres.

[ Divers - Les classiques ] LE CROISEUR SOUS-MARIN SURCOUF Focke-10

Extrêmement compact, et très efficace, le "Bachstelze" fut employé avec succès tout au long de la guerre... jusqu'à ce que la menace des avions alliés devienne à ce point préoccupante qu'elle contraignit les commandants de sous-marins à renoncer à son utilisation, et les condamna ainsi à redevenir aveugles...

[ Divers - Les classiques ] LE CROISEUR SOUS-MARIN SURCOUF Bach10

[ Divers - Les classiques ] LE CROISEUR SOUS-MARIN SURCOUF Fa330_10

[ Divers - Les classiques ] LE CROISEUR SOUS-MARIN SURCOUF Fa330_11

[ Divers - Les classiques ] LE CROISEUR SOUS-MARIN SURCOUF Bach_110

[ Divers - Les classiques ] LE CROISEUR SOUS-MARIN SURCOUF Fa330_12

[ Divers - Les classiques ] LE CROISEUR SOUS-MARIN SURCOUF Fa330_10

[ Divers - Les classiques ] LE CROISEUR SOUS-MARIN SURCOUF Fa330_11

Typenblatt
Baureihen: -
z.B.Typ: Verwendungszweck:
Fa 330 Aufklärungs-Hubschrauber

Werte am Beispiel von:
Fa 330
Länge: 4,47 m
Rotor Ø: 7,30 m
Höhe: 1,67 m
Besatzung: 1
Antrieb: Wind
Antriebsstärke:aa min.8 m/s max.12 m/s
Vmax: 80 km/h
Reichweite: -
Gipfelhöhe: 220 m
Bewaffnung: keine



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Message par Jean-Jacques Dim 17 Fév 2008 - 16:53

Quelques compléments sur ce sujet :

Les plans.

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[ Divers - Les classiques ] LE CROISEUR SOUS-MARIN SURCOUF Img15611

Schéma de la conduite de tir.

[ Divers - Les classiques ] LE CROISEUR SOUS-MARIN SURCOUF Img17010

Encore quelques photos. (issues de "Le croiseur sous-marin Surcouf" par le CV (R) Claude Huan Marines Editions.)

Le kiosque avec la hune hissée

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La pièce de 37 mm

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La fermeture du panneau de sortie

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Le central

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Le compartiment des diesels

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David et Goliath ; l'hydravion embarqué MB 411 à côté de l'imposant "Lieutenant de Vaisseau Paris"

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Au périscope

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Polémique autour du mystère de sa disparition.

Abordé par le cargo US Thomson-Lykes ou coulé par méprise par l'aviation US ? ? ?

NB : Trois sous-marins Français ont été coulés par erreur du fait de l'aviation Américaine pendant la 2ème guerre mondiale ( faits avérés et reconnus comme tels par les autorités US ) Le Centaure, Le Conquérant, La Perle.

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Message par gueneugues pascal Lun 24 Mar 2008 - 16:47

Pour tous ce qui s'interressent au SURCOUF, mon pére l'a bien connu (matricule 37) . Il m'en a parlé il y a longtemps. C'était pour lui le meilleur des sous marins jamais construit. En effet ses 2 gros canons pouvaient tirer en immertion periscopique et en faisaient une arme redoutable pour les batiments de surface (les cibles comme disent les sous mariniers) . Je pense que cela est exact car son frère était sous marinier à cette époque . Le SURCOUF provoquait la jalousie des marines etrangèrs (ennemies et alliers) et après le "coup de Mers-El-Kebir" il ne faisait plus de doute dans la tête des marins français qu'il avait était coulé volontairement par les alliers. Il faut dire qu'à l'époque informations et désinformations devaient circuler à foison sans compter sur l'humiliation de Dunquerque et du sabordage de Toulon. Toujours est il que comme souvent le sous marin a coulé en enportant son secret.
Mon père a toujours du mal à parler de cette periode et je n'arrive à avoir des infos qu'au compte goute ( il a participé au sabordage sur le Bordelais et son frère a disparu avec son sous marin ) .

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Message par Jean-Jacques Lun 24 Mar 2008 - 18:33

:) Merci Pascal de l'intérêt que tu portes à ce sujet.

Le témoignage, les souvenirs de ton Père seraient pourtant précieux pour enrichir ce forum. Sa position s'infléchira peut-être pour transmettre son expérience et son savoir aux générations futures en hommage et à la mémoire de tous nos Frères Marins qui ont donné leur vie pour la France et sa Liberté.

Pour ce qui est des canons, ils étaient en effet redoutables et redoutés de par leurs caractéristiques et possibilités dans le contexte de l'époque.
En effet, le premier coup de 203 pouvait être tiré 2'55'' seulement après l'ordre "surface" donné à l'immersion de 18 mètres ( il fallait 2'15'' pour passer de l'immersion - 18 mètres à la surface.)
La portée des canons était de 25000 à 27000 mètres. Aussi, en émersion et par temps calme, il pouvait tirer 60 obus en 5 ' qui tombaient à cette distance dans l'équivalent d'un carré de 150 mètres de côté. Pas mal pour l'époque !

Quant aux conditions exactes de sa disparition je ne suis pas qualifié pour me prononcer avec certitude.
Personnellement, je penche, et cela n'engage que moi, pour la thèse du bombardement accidentel par l'aviation Américaine, en l'absence de preuve pour accréditer la thèse de l'attaque délibérée sur ordre.
J'écarte, à titre personnel, la version officielle pour des raisons techniques : trop peu de dégâts sur le cargo " Thompson-Lykes, hauteurs respectives comparables des deux bâtiments ( le Surcouf était en surface ) etc ... ainsi que la version romanesque et scandaleuse selon laquelle le Surcouf était "manoeuvré" par le Gouvernement de Vichy et à la solde et au service des Allemands pour ravitailler les U-Boote !!

Puissions nous un jour connaître la vérité ! ?

Amicalement
Jean-Jacques



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Message par gueneugues pascal Lun 24 Mar 2008 - 20:06

salut jean jacques
comme je disais mon père ne parle pas beaucoup de cette periode qui lui rappele des mauvais souvenirs (il n'a pas vu d'un bon oeuil mon envie d'entrer dans la marine), mais je viens de trouver des photos de son année scolaire 37/38 à l'école des pupilles de la marine à brest . En lui les montrant j'espére pouvoir aborder ce sujet avec lui et obtenir des infos. Je me rappele qu'il m'avait dit que les cause du nauffrage aurai été du à une bagare entre marins français et anglais embarqué à bord........ Mais comme je l'ai dit dans l'autre post les infos qu'ils recevaient à bord de leur batiments étaient surement déformées.
Pour les photos des pupilles j'aimerai bien les diffuser mais il faut que je trouve dans quel post les mettre et savoir si elles peuvent être diffusées ( ils étaient mineurs à l'époque )
je vais essayer d'inserer une photo d'un sous marin
à bientôt[ Divers - Les classiques ] LE CROISEUR SOUS-MARIN SURCOUF Img16912


Dernière édition par gueneugues pascal le Lun 24 Mar 2008 - 22:42, édité 2 fois

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Message par lowlow Lun 24 Mar 2008 - 20:17

Dans le nouveau hall sur les voilures tournantes du Musée de l'Air et de l'Espace du Bourget, se trouve un Focke-Achgelis "Bachstelze", peut-être un original.... (il faut que je me renseigne...)
:scratch: :study:
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Message par jaques 26 Lun 24 Mar 2008 - 20:42

bonsoir

les marins du sous marin surcouf
piquent la glace ,a terre neuve photo revue maritime
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