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Message par Yvo35 Mer 21 Juil - 15:27

@CHRISTIAN63 a écrit:cela fait déjà un tir indirect
Je ne saisis pas ce tu appelles un "tir indirect". Quelque soit la distance, tout projectile a une trajectoire parabolique car il est soumis à la gravité terrestre dès la sortie de la bouche à feu.
@CHRISTIAN63 a écrit:Je parlais en général d'engagement de nos navires en batailles rangées aux tirs canons sans visibilités.
Sans visibilité? Ces tirs se faisaient forcément à vue, les télémètres étaient des instruments optiques. Et il fallait aussi pouvoir observer les arrivées (gerbes) pour corriger. Un tir au but à la première salve était pour ainsi dire impossible.
Donc il fallait voir pour viser et voir pour corriger.
C'est pour cela que les télémètres, à l'origine sur les passerelles ou sur les tourelles ont été reportés dans les hunes (voir les refontes des cuirassés classe Courbet et classe Bretagne dans les années vingt). Le but étant d'augmenter la portée visuelle en reculant l'horizon. Il fallait bien suivre les progrès effectués par la portée de l'artillerie.
Pendant la guerre les américains et les britanniques ont commencer à installer des radars pour la conduite de tir, cela permettait le tir de nuit ou par mauvaise visibilité (brouillard, rideaux de fumée) mais ils étaient peu précis (moins que les télémètres en tout cas) et il fallait toujours observer les gerbes pour corriger.



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Message par CHRISTIAN63 Mer 21 Juil - 18:16

Là nous sommes bien d’accord, mais juste avec une petite nuance, certes l’obus est soumis à la gravitation terrestre dès sa sortie mais aussi à la résistance de l’air qui va augmenter jusqu’à la vitesse du son dans l’air (341 m/s environ) et de ce fait on obtient une parabole raccourcie, la partie montante de la trajectoire étant plus longue que la partie descendante. Donc plus grande est la portée et plus grand sera l'effet raccourci de la parabole.
Dans notre cas précis pour d’un tir à 16000 m, pour atteindre cette portée l’obus devra s’élever à une hauteur de 680 m environ et mettra presque 24 s à atteindre son but.

Pourquoi tir indirect ou plongeant (pour employer le vocabulaire des artilleurs), s'utilise pour des tirs sous les angles au niveau inférieurs à l’angle de portée maxi.
A contrario on appel tir direct ou tir de plein fouet, un tir avec un angle très petit avec très peu d’élévation de la trajectoire ou un tir horizontal (dans ce cas la hauteur de l’axe du canon par rapport au niveau de la mer, détermine la portée).
D’accord pour la visibilité, (sans obstacles [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 8 595882 ) c’est ce que je dis dans mon premier message en évoquant les tirs de réglages, et cela tombe sous le sens, mais malgré la hauteur des hunes la visibilité ne devait pas être trop bonne, car la probabilité des tirs n’excédait pas les 3% de réussite. Peut être une question de télémètres, ceux des allemands à la même époque semblaient plus performants

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Message par Yvo35 Mer 21 Juil - 19:38

@CHRISTIAN63 a écrit:mais malgré la hauteur des hunes la visibilité ne devait pas être trop bonne, car la probabilité des tirs n’excédait pas les 3% de réussite.
La visibilité n'était pas le problème à partir du moment où la cible était à vue.
Le directeur de tir pouvait très bien avoir donné des coordonnées parfaites, après ce n'était qu'une accumulation de dispersions: la charge de poudre, l'usure du tube, la densité et la vitesse de l'air qui n'arrêtent pas de varier tout au long de la trajectoire du projectile, etc.
Tout ça à partir d'une plate-forme qui bouge selon trois axes et trois angles.
En fait, dans ces conditions, atteindre une cible mobile de 200X30 mètres à une distance de 30 ou 40 km relève de l'exploit ou de la chance.
D'où la seule méthode possible: corrections successives après chaque salve en espérant être bon dès la deuxième et que sur une salve de 8 ou 9 obus, 1 ou 2 atteignent la cible.
Preuve que ce n'était pas si évident que ça: à Mers-el-Kébir la première salve des britanniques, tirée d'une distance de 16.000 mètres est tombée à plusieurs centaines de mètres des bâtiments français immobiles.



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Message par CHRISTIAN63 Jeu 22 Juil - 15:49

@Yvo35 à écrit
"Effectivement la visibilité n’était pas le problème si la cible était en vue"
C’est une vérité dirait monsieur de La Palisse, petit clin d’œil [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 8 580511
Comme je le suggérais dans mes messages précédents et comme tu le dis il existe de nombreux facteurs de dispersions affectant la trajectoire et rendant difficile d’encadrer une cible mobile à longue portée, et également immobile comme dans ton exemple de Mers-el-kébir, pourtant il me semble que les anglo-saxons possédaient à cette époque le radar télémétrique ? [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 8 595882 Mais je dois confondre. [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 8 746231 A cette distance de tir, un bâtiment de 200 m de long représente 1/2° d’angle, cela pourrait-il correspondre à la dispersion mécanique dans la précision de positionnement de la tourelle en gisement.
Faisons abstractions des problèmes de visibilité et prenons uniquement les facteurs correctifs à apporter.
Pour terminer, et clore ce sujet il est possible d'établir une liste des facteurs affectant la trajectoire :
La vitesse initiale (problèmes de balistique intérieure, masse de l’obus, pas de rayures, usure etc.)
Les facteurs atmosphériques (température, pression atmosphérique, humidité, facteurs qui agissent directement sur la densité de l’air et donc la résistance à l’avancement)
Les facteurs géographiques (altitude, latitude Coriolis) idem
Pour la résistance de l’air d’autres facteurs interviennent et qui modifient le coefficient de traînée (CD) drag en anglais : (forme de l’obus, sa vitesse initiale, la densité de l’air, la stabilité sur la tangente à la trajectoire) etc.
Et encore, le vent suivant sa direction et aux différents strates d’altitude en fonction du temps de vol et de la hauteur atteinte, dévie l’obus sur sa trajectoire, il faut corriger dans le sens du vent).
Et enfin la dérivation (drift latéral dans le plan horizontal, suivant l’angle d’inclinaison et le sens des rayures, la longueur de l’obus, son CDG et son CPA pour le mouvement de précession).
Et encore d'autres facteurs ;(sillage etc., etc.)
Effectivement un coup au but demandait beaucoup de chance ou de hasard, mais nécessitait beaucoup de mises en œuvres et de savoir faire des canonniers marins et de leur officiers.
Je te tire mon "chapeau" pour tes connaissances sur ces navires et de leurs histoires:[Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 8 582735
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Message par CHRISTIAN63 Hier à 12:29

Bonjour à tous
Pour compléter et illustrer le sujet télémétrie sur l’estimation de la distance de tir à bord des navires de lignes.
[Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 8 Qlzg
Bel exemple de télémètre de 15 m de base au sommet du blockhaus d’un cuirassé de la classe Yamamoto dans les années 1935.

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Message par Yvo35 Hier à 18:06

Bonjour,
@CHRISTIAN63 a écrit: Bel exemple de télémètre de 15 m de base au sommet du blockhaus d’un cuirassé de la classe Yamamoto dans les années 1935.
Il y a une syllabe de trop dans le nom, il s'agit de la classe Yamato.
Un détail me laisse à penser qu'il s'agit du Yamato lui-même.
La photo ne peut pas dater des "années 1935" puisque la construction du Yamato a débutée en novembre 1937 (lancement en août 1940) et celle du Musashi en mars 1938 (lancement en novembre 1940).
La présence des aériens du radar type 21 (les structures rectangulaires fixées sur le télémètre) permet de réduire la fourchette. Il a été installé sur le Musashi en septembre 1942 et sur le Yamato en octobre 1942.



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Message par CHRISTIAN63 Hier à 19:05

OK Yvo35 pour Yamato je me suis laissé emporter par mon élan, je devais penser moto. Je ne suis pas très familier avec le japonais. [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 8 746231
Pour l'année je l'avais située (surement à tort) sur des plans de constructions établis en en 35 parce que la commande aux chantiers navals est de 1937 pour le Musashi. Tu pourras certainement nous le confirmer..
Toujours intéressant à te lire. [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 8 580511



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Message par Yvo35 Hier à 19:59

Ces radars ne pouvaient pas figurer sur les plans de construction de ces bâtiments. Ils ont été conçus pendant leur achèvement et ajoutés après leur admission au service actif.



Amicalement
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Message par CHRISTIAN63 Aujourd'hui à 5:23

Méa-culpa: J’ai écrit Yamamoto pour Yamato et pourquoi cette confusion [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 8 746231
En fait dans l’écriture de mon post, j’avais retenu d’une lecture trop rapide le nom du vice amiral Isoroku Yamamoto, d’où mon lapsus et pour ma mauvaise estimation de date, est que la décision de mise en études de ces navires est d’octobre 1934, d’où mon imprécision. Bien sûr cela cela reste à confirmer.
Je n’aime pas rester sur une mauvaise note… [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 8 615235 .

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Message par Max Péron Aujourd'hui à 10:56

Mon enfance, bercée au son du canon SK C/32 de l' artillerie de Marine

Artillerie de Marine, oui ... mais pas française.

De ma naissance à la fin de la guerre, il s'est écoulé plus de deux ans.
Nous habitions dans la banlieue de Saint-Nazaire, à proximité d'une des batteries de défense anti-aérienne Flak qui défendaient le secteur Nord de la Flak City, surnom nommé à cette ville par les aviateurs anglais et américains.
Pendant toute la durée de la guerre, nous avons cohabité, contraints et forcés, avec douze marins de cette batterie, une partie de l'école où nous résidions (logement de fonction de ma mère, institutrice) ayant été réquisitionnée par la marine allemande.

Cette batterie proche de chez nous était composée de
6 canons Rheinmetall SK C/32 de 105 mm,
3 canons quadruples Flakvierling 38 de 20 mm (cadence de tir 800 coups/mn),
2 mitrailleuses Hotchkiss
et d'un projecteur de 60 cm.
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photo extraite du livre "Forteresse Saint-Nazaire" de Luc Braeuer, par ailleurs grand spécialiste des bases sous-marines de Saint-Nazaire, Lorient et Brest.

Un des canons anti-aériens SK C/32 de 105 mm de la Flak Saint-Nazaire.
Lorsque le Kapitänleutnant réserviste Fritz Rogge, le chef de la batterie Flak proche de chez nous, ordonnait "Feuer frei !" aux servants des canons anti-aériens SK C/32, voilà ce que ça donnait. Impressionnant, surtout de nuit. De chez nous, on l'entendait bien. Cela m'a sans doute empêché de dormir mais ne m'a pas rendu sourd, sinon je n'aurais pas pu faire radio.


Dernière édition par Max Péron le Mar 27 Juil - 11:46, édité 1 fois



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Message par HèmBé43 Aujourd'hui à 11:12

Max, Tu devais danser et faire la fête dans ton berceau avec un voisinage aussi encombrant que bruyant. [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 8 238874



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