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Message par Yvo35 Mer 21 Juil 2021 - 17:27

CHRISTIAN63 a écrit:cela fait déjà un tir indirect
Je ne saisis pas ce tu appelles un "tir indirect". Quelque soit la distance, tout projectile a une trajectoire parabolique car il est soumis à la gravité terrestre dès la sortie de la bouche à feu.
CHRISTIAN63 a écrit:Je parlais en général d'engagement de nos navires en batailles rangées aux tirs canons sans visibilités.
Sans visibilité? Ces tirs se faisaient forcément à vue, les télémètres étaient des instruments optiques. Et il fallait aussi pouvoir observer les arrivées (gerbes) pour corriger. Un tir au but à la première salve était pour ainsi dire impossible.
Donc il fallait voir pour viser et voir pour corriger.
C'est pour cela que les télémètres, à l'origine sur les passerelles ou sur les tourelles ont été reportés dans les hunes (voir les refontes des cuirassés classe Courbet et classe Bretagne dans les années vingt). Le but étant d'augmenter la portée visuelle en reculant l'horizon. Il fallait bien suivre les progrès effectués par la portée de l'artillerie.
Pendant la guerre les américains et les britanniques ont commencer à installer des radars pour la conduite de tir, cela permettait le tir de nuit ou par mauvaise visibilité (brouillard, rideaux de fumée) mais ils étaient peu précis (moins que les télémètres en tout cas) et il fallait toujours observer les gerbes pour corriger.



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Message par CHRISTIAN63 Mer 21 Juil 2021 - 20:16

Là nous sommes bien d’accord, mais juste avec une petite nuance, certes l’obus est soumis à la gravitation terrestre dès sa sortie mais aussi à la résistance de l’air qui va augmenter jusqu’à la vitesse du son dans l’air (341 m/s environ) et de ce fait on obtient une parabole raccourcie, la partie montante de la trajectoire étant plus longue que la partie descendante. Donc plus grande est la portée et plus grand sera l'effet raccourci de la parabole.
Dans notre cas précis pour d’un tir à 16000 m, pour atteindre cette portée l’obus devra s’élever à une hauteur de 680 m environ et mettra presque 24 s à atteindre son but.

Pourquoi tir indirect ou plongeant (pour employer le vocabulaire des artilleurs), s'utilise pour des tirs sous les angles au niveau inférieurs à l’angle de portée maxi.
A contrario on appel tir direct ou tir de plein fouet, un tir avec un angle très petit avec très peu d’élévation de la trajectoire ou un tir horizontal (dans ce cas la hauteur de l’axe du canon par rapport au niveau de la mer, détermine la portée).
D’accord pour la visibilité, (sans obstacles [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 8 595882 ) c’est ce que je dis dans mon premier message en évoquant les tirs de réglages, et cela tombe sous le sens, mais malgré la hauteur des hunes la visibilité ne devait pas être trop bonne, car la probabilité des tirs n’excédait pas les 3% de réussite. Peut être une question de télémètres, ceux des allemands à la même époque semblaient plus performants

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Message par Yvo35 Mer 21 Juil 2021 - 21:38

CHRISTIAN63 a écrit:mais malgré la hauteur des hunes la visibilité ne devait pas être trop bonne, car la probabilité des tirs n’excédait pas les 3% de réussite.
La visibilité n'était pas le problème à partir du moment où la cible était à vue.
Le directeur de tir pouvait très bien avoir donné des coordonnées parfaites, après ce n'était qu'une accumulation de dispersions: la charge de poudre, l'usure du tube, la densité et la vitesse de l'air qui n'arrêtent pas de varier tout au long de la trajectoire du projectile, etc.
Tout ça à partir d'une plate-forme qui bouge selon trois axes et trois angles.
En fait, dans ces conditions, atteindre une cible mobile de 200X30 mètres à une distance de 30 ou 40 km relève de l'exploit ou de la chance.
D'où la seule méthode possible: corrections successives après chaque salve en espérant être bon dès la deuxième et que sur une salve de 8 ou 9 obus, 1 ou 2 atteignent la cible.
Preuve que ce n'était pas si évident que ça: à Mers-el-Kébir la première salve des britanniques, tirée d'une distance de 16.000 mètres est tombée à plusieurs centaines de mètres des bâtiments français immobiles.



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Message par CHRISTIAN63 Jeu 22 Juil 2021 - 17:49

@Yvo35 à écrit
"Effectivement la visibilité n’était pas le problème si la cible était en vue"
C’est une vérité dirait monsieur de La Palisse, petit clin d’œil [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 8 580511
Comme je le suggérais dans mes messages précédents et comme tu le dis il existe de nombreux facteurs de dispersions affectant la trajectoire et rendant difficile d’encadrer une cible mobile à longue portée, et également immobile comme dans ton exemple de Mers-el-kébir, pourtant il me semble que les anglo-saxons possédaient à cette époque le radar télémétrique ? [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 8 595882 Mais je dois confondre. [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 8 746231 A cette distance de tir, un bâtiment de 200 m de long représente 1/2° d’angle, cela pourrait-il correspondre à la dispersion mécanique dans la précision de positionnement de la tourelle en gisement.
Faisons abstractions des problèmes de visibilité et prenons uniquement les facteurs correctifs à apporter.
Pour terminer, et clore ce sujet il est possible d'établir une liste des facteurs affectant la trajectoire :
La vitesse initiale (problèmes de balistique intérieure, masse de l’obus, pas de rayures, usure etc.)
Les facteurs atmosphériques (température, pression atmosphérique, humidité, facteurs qui agissent directement sur la densité de l’air et donc la résistance à l’avancement)
Les facteurs géographiques (altitude, latitude Coriolis) idem
Pour la résistance de l’air d’autres facteurs interviennent et qui modifient le coefficient de traînée (CD) drag en anglais : (forme de l’obus, sa vitesse initiale, la densité de l’air, la stabilité sur la tangente à la trajectoire) etc.
Et encore, le vent suivant sa direction et aux différents strates d’altitude en fonction du temps de vol et de la hauteur atteinte, dévie l’obus sur sa trajectoire, il faut corriger dans le sens du vent).
Et enfin la dérivation (drift latéral dans le plan horizontal, suivant l’angle d’inclinaison et le sens des rayures, la longueur de l’obus, son CDG et son CPA pour le mouvement de précession).
Et encore d'autres facteurs ;(sillage etc., etc.)
Effectivement un coup au but demandait beaucoup de chance ou de hasard, mais nécessitait beaucoup de mises en œuvres et de savoir faire des canonniers marins et de leur officiers.
Je te tire mon "chapeau" pour tes connaissances sur ces navires et de leurs histoires:[Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 8 582735
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Message par CHRISTIAN63 Lun 26 Juil 2021 - 14:29

Bonjour à tous
Pour compléter et illustrer le sujet télémétrie sur l’estimation de la distance de tir à bord des navires de lignes.
[Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 8 Qlzg
Bel exemple de télémètre de 15 m de base au sommet du blockhaus d’un cuirassé de la classe Yamamoto dans les années 1935.

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Message par Yvo35 Lun 26 Juil 2021 - 20:06

Bonjour,
CHRISTIAN63 a écrit: Bel exemple de télémètre de 15 m de base au sommet du blockhaus d’un cuirassé de la classe Yamamoto dans les années 1935.
Il y a une syllabe de trop dans le nom, il s'agit de la classe Yamato.
Un détail me laisse à penser qu'il s'agit du Yamato lui-même.
La photo ne peut pas dater des "années 1935" puisque la construction du Yamato a débutée en novembre 1937 (lancement en août 1940) et celle du Musashi en mars 1938 (lancement en novembre 1940).
La présence des aériens du radar type 21 (les structures rectangulaires fixées sur le télémètre) permet de réduire la fourchette. Il a été installé sur le Musashi en septembre 1942 et sur le Yamato en octobre 1942.



Amicalement
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Message par CHRISTIAN63 Lun 26 Juil 2021 - 21:05

OK Yvo35 pour Yamato je me suis laissé emporter par mon élan, je devais penser moto. Je ne suis pas très familier avec le japonais. [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 8 746231
Pour l'année je l'avais située (surement à tort) sur des plans de constructions établis en en 35 parce que la commande aux chantiers navals est de 1937 pour le Musashi. Tu pourras certainement nous le confirmer..
Toujours intéressant à te lire. [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 8 580511



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Message par Yvo35 Lun 26 Juil 2021 - 21:59

Ces radars ne pouvaient pas figurer sur les plans de construction de ces bâtiments. Ils ont été conçus pendant leur achèvement et ajoutés après leur admission au service actif.



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Message par CHRISTIAN63 Mar 27 Juil 2021 - 7:23

Méa-culpa: J’ai écrit Yamamoto pour Yamato et pourquoi cette confusion [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 8 746231
En fait dans l’écriture de mon post, j’avais retenu d’une lecture trop rapide le nom du vice amiral Isoroku Yamamoto, d’où mon lapsus et pour ma mauvaise estimation de date, est que la décision de mise en études de ces navires est d’octobre 1934, d’où mon imprécision. Bien sûr cela cela reste à confirmer.
Je n’aime pas rester sur une mauvaise note… [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 8 615235 .

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Message par Max Péron Mar 27 Juil 2021 - 12:56

Mon enfance, bercée au son du canon SK C/32 de l' artillerie de Marine

Artillerie de Marine, oui ... mais pas française.

De ma naissance à la fin de la guerre, il s'est écoulé plus de deux ans.
Nous habitions dans la banlieue de Saint-Nazaire, à proximité d'une des batteries de défense anti-aérienne Flak qui défendaient le secteur Nord de la Flak City, surnom nommé à cette ville par les aviateurs anglais et américains.
Pendant toute la durée de la guerre, nous avons cohabité, contraints et forcés, avec douze marins de cette batterie, une partie de l'école où nous résidions (logement de fonction de ma mère, institutrice) ayant été réquisitionnée par la marine allemande.

Cette batterie proche de chez nous était composée de
6 canons Rheinmetall SK C/32 de 105 mm,
3 canons quadruples Flakvierling 38 de 20 mm (cadence de tir 800 coups/mn),
2 mitrailleuses Hotchkiss
et d'un projecteur de 60 cm.
[Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 8 Page_910
photo extraite du livre "Forteresse Saint-Nazaire" de Luc Braeuer, par ailleurs grand spécialiste des bases sous-marines de Saint-Nazaire, Lorient et Brest.

Un des canons anti-aériens SK C/32 de 105 mm de la Flak Saint-Nazaire.
Lorsque le Kapitänleutnant réserviste Fritz Rogge, le chef de la batterie Flak proche de chez nous, ordonnait "Feuer frei !" aux servants des canons anti-aériens SK C/32, voilà ce que ça donnait. Impressionnant, surtout de nuit. De chez nous, on l'entendait bien. Cela m'a sans doute empêché de dormir mais ne m'a pas rendu sourd, sinon je n'aurais pas pu faire radio.


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Message par HèmBé43 Mar 27 Juil 2021 - 13:12

Max, Tu devais danser et faire la fête dans ton berceau avec un voisinage aussi encombrant que bruyant. [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 8 238874



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Message par Max Péron Mar 27 Juil 2021 - 19:29

Précisions sur les six canons Rheinmetall implantés dans notre petite commune de la banlieue de Saint-Nazaire
Quatre de ces six canons anti-aériens étaient sous tourelle, comme sur la photo  :
14,6 tonnes, longueur totale 10,31 m, longueur du tube 6,64 m

Quel rapport entre les canons de la Flak implantés près de chez nous et les fusées V2 de Peenemünde ?
Curt Koch

Le capitaine de corvette Curt Koch, c'était le chef de corps de l'ensemble des batteries Flak du secteur Saint-Nazaire Nord.
Il était réserviste et non pas militaire de carrière.
A plusieurs reprises, il est venu rendre visite aux marins qui squattaient dans "notre" école. Ma famille l'a donc rencontré.
Entre mon frère aîné (neuf ans de plus que moi) et lui, il y a une anecdote étonnante que j'ai déjà racontée.

Ingénieur de formation, dans un domaine certainement très pointu, Werner von Braun lui a demandé de venir le rejoindre à Peenemünde pour peaufiner la mise au point des fusées V2.
A la fin de la guerre, comme Werner von Braun, a-t-il été capturé par les Américains et transféré aux Etats-Unis pour mettre au point les (futures) fusées américaines ? Je l'ignore.



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Message par Marquis Sam 18 Sep 2021 - 21:14

Bonjour,

Aujourd'hui j'ai visité la Batterie de Peyras à la Seyne sur Mer. Ils possèdent entre autre 4 canons de 105 mm SKC 32 avec son télémètre et son PC de tir. Le matériel est allemand il a été déplacé de Lorient après guerre et a été utilisé jusqu'au 1er juin 1957, par la Marine française. Ils recherchent des informations sur le télémètre et le PC de tir pour les restaurer et les mettre en valeur.
Vue de deux des quatre tourelles
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Spoiler:


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Message par Franjacq Dim 19 Sep 2021 - 7:08

Merci pour la visite que j'ai faite il y a quelques années

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Message par ERIC THIEBAUT Dim 19 Sep 2021 - 10:05

Merci pour les photos



C'est curieux chez les marins ce besoin de faire des phrases. lol!
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Message par Max Péron Dim 19 Sep 2021 - 11:25

Le SKC 32 et son environnement : PC de tir, télémètre, radar, projecteurs, transmissions, etc
Pour les raisons que j'ai déjà évoquées, le SKC 32 de 105 mm, ça m'intéresse.

J'ai donc acheté, entre autres bouquins, "Forteresse Saint-Nazaire" de Luc Braeuer, ingénieur en informatique et officier de réserve, par ailleurs auteur d'une excellente série de livres sur les U-Boot à Saint-Nazaire, Lorient et Brest.
Dans ce livre, abondamment illustré de photos et de croquis, de nombreuses informations sur le SKC 32 et tout son environnement.
Entre autres, le radar Seetakt FuMO 24, description détaillée de l'intérieur d'un bunker de poste de commandement, guidage des batteries de DCA, personnel nécessaire au fonctionnement des canons de 105 mm SK C/32, positionnement des servants du canon 105 mm SK C/32, efficacité du canon SK C/32, le radar de conduite de tir, le PDT poste de direction de tir, etc etc
Juste deux petits extraits :
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Le PDT, poste de direction de tir
[Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 8 Acb_m631
Bouquin super intéressant. J'y ai même trouvé trois ou quatre photos du capitaine de corvette Koch, le chef de corps des marins allemands qui squattaient chez nous (servants de SK C/32), dans "notre" école, et que mon frère aîné a mis en joue avec un pistolet en lui disant "Haut les mains !".




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Message par Marquis Dim 19 Sep 2021 - 19:47

Bonjour,
Je suis heureux que les photos vous plaise, j'en posterai d'autres.

Merci Max, je vais leur conseiller d'acheter le livre.

Le télémètre du livre semble être différent, celui de la batterie qui est dans un bunker, sous coupole.
Je pense que cela devait être un télémètre embarqué ?

Ci joint 2 photos.
La première est de moi, la seconde je l'ai prise sur internet.
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Si des centralistes ou des télémétristes sont sur le site toutes infos sera utile.
Le site de la batterie appartient toujours à la Marine, l'association essaie de maintenir les pièces en état.



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Message par loulou06000 Lun 20 Sep 2021 - 17:20

Je ne connaissais pas ces batteries au-dessus de la Seyne sur mer (photos de marquis mess 188), par contre j'ai reconnu le telephone autogenerateur, modèle que nous utilisions jadis, je ne sais pas en quelle année ils ont ete retirés du service.

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Message par Marquis Mer 22 Sep 2021 - 9:29

Petite rencontre avec notre ami Bébert 49 Photo prise devant le musée de la Marine à Toulon, avec deux belles bouche à feu.
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Message par CHRISTIAN63 Jeu 4 Nov 2021 - 17:38

@Ivo35, Bonsoir,
Je reviens sur mon sujet du message (180) à propos du cuirassé japonais YAMATO que j’avais nommé avec certaine confusion Yamamoto, et de ta réponse (message 181) pour ton correctif justifié. Aussi, pour allez plus avant dans le sujet, j’ai acheté, le livre sur "Les Cuirassiers de la Classe YAMATO" par Simon Liot de Nortbécourt. Superbe bouquin très documenté, avec des descriptifs et une superbe iconographie. Je ne regrette pas mon achat.
Merci de m’avoir donné envie d’en savoir d’avantage sur le sujet. [Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 8 582735
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Message par Max Péron Dim 7 Nov 2021 - 16:11

Canons soviétiques menaçant le Commandant Bourdais : quel calibre ?

Avril 1979. Le Commandant Bourdais intercepte la Force 61K au large du cap de Bonne Espérance (porte-avions Minsk + tous ses bâtiments de protection et de soutien). Plutôt que de les suivre de loin, nous nous "invitons" carrément au beau milieu de l'armada soviétique. L'Océan Indien appartient à tout le monde, non ? Les Russes n'apprécient pas du tout notre comportement. Par radio, le commandant de la force navale soviétique nous donne l'ordre de déguerpir au plus vite (j'étais à la passerelle). Sinon ...
Le pacha du Bourdais refuse de céder à ces menaces.
Tout de suite après ce refus, full speed, un bâtiment soviétique fait route sur nous pour se mettre à notre hauteur à seulement quelques centaines de mètres :
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Photo Max Péron
"Il" arrive droit sur nous. Quelles sont ses intentions ?
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Photo Max Péron
Regardez bien cette tourelle. Pour l'instant, elle n'est pas menaçante pour le Bourdais.
[Les différents armements dans la Marine] Pour changer, si l'on parlait canons... - Page 8 Acb_m696
Photo Max Péron
Le pacha du Bourdais a refusé d'obtempérer.
Joignant le geste à la parole, les Soviétiques braquent un tourelle sur le Commandant Bourdais !!
Avec un téléobjectif, j'avais l'impression que ces canons étaient braqués pilepoil sur moi.
Le numéro de coque de cette frégate (ou croiseur ?) était 712.

Si quelqu'un connait la réponse, quel était le calibre de ces canons ?






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Message par Jacques Guillo Dim 7 Nov 2021 - 18:32

Max Je me souviens très bien de cette scène ...Je trainais sur la place arrière la grande masse de ferraille du navire russe si proche de nous était impressionnante comparé à la taille du ct Bourdais dommage je n'avais pas ma boite à image mais j'ai encore cette scène ancrée dans ma mémoire



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Message par Yvo35 Dim 7 Nov 2021 - 19:17

Bonsoir Max,
Il s'agit d'un croiseur lance-missiles de la classe Kara.
Les bâtiments soviétiques changeaient régulièrement de n° de coque mais j'ai vu qu'en 1979 le 712 était porté par le Petropavlovsk. Ils vous ont braqués avec une tourelle double de 76mm.



Amicalement
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Message par Max Péron Dim 7 Nov 2021 - 19:48

Merci Yvo pour ces renseignements très intéressants. Le nom du bâtiment est bien inscrit sur la coque à l'arrière. Ce nom, je n'arrive pas à le lire mais il est très long, ça correspond bien.

"cette scène ancrée dans ma mémoire" : normal, GUILLO. Tu as beau te dire que cette tourelle braquée sur nous, il y a 99 % de "chance" que ce soit du bluff.
Il reste quand même 1 % ...
Par ailleurs, comme tu le dis, par rapport au Commandant Bourdais, ce bâtiment si proche de nous et pas particulièrement amical était vraiment impressionnant.

En 78-79, j'avais deux boitiers photo, un Canon EF et un Canon AE1, l'un avec une pellicule couleurs et l'autre avec une pellicule noir-et-blanc.
En noir-et-blanc, il me semble que la photo est un peu plus nette :
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Photo Max Péron
Le photographe du bord était juste à côté de moi et faisait les mêmes photos (à la demande du commandant).

Cette tourelle double de 76 mm - merci Yvo pour l'info ! - on la trouvait également sur d'autres bâtiments :
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Photo Max Péron
le même type de tourelle sur le porte-avions Minsk.
Comme vous pouvez le constater, le Bourdais s'en est approché de très près.
A noter également : comme sur le Bourdais, de nombreux marins sont au poste d'admiration !



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Message par marienneau jean-michel Dim 7 Nov 2021 - 22:51

impressionnant, bardé d'antennes et d'armements, sur le Bourdais, si petit à côté, l'attente devait être difficile, mais il n'était pas là par hasard.

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