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Message par † Hatoup Mar 22 Avr 2008 - 10:39

AH oui pas d'argent pour le PA N°2 :x mais cela n'a pas empêché que notre pays soit le seul à avoir doublé le montant de sa participation à l'aide aux pays en voie de développement la semaine derniére ...... A en regarder le montant il y aurait eu de quoi "faire quelques bricoles pour notre défense". ALors tant pis pour les Espagnols 😢
Quel rapport me direz vous ? Eh bien leur gouvernement vient de demander discrètement à la France et aux Etat-unis leur appui pour liberer 26 PECHEURS PRIS EN OTAGE AVEC LEUR THONIER DANS LES MEMES CONDITIONS ET SITUATION GEOGRAPHIQUE QUE LE PONANT. Ils comptent sur nous maintenant car leur armée ne dispose d'aucun moyen d'intervenir,(1 frégate sur zone) voila qui devrait pourtant ENCORE DONNER A REFLECHIR POUR LES CHOIX DANS LES COUPES SOMBRES DU BUDGET MILITAIRE.
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Message par Invité Mar 22 Avr 2008 - 10:42

HATOUP ,la colère te gagne lol!
souvient toi que déjà depuis longtemps ,sur ce forum ,nous étions pessimistes sur le PA :affraid:
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Message par hetet a Mar 22 Avr 2008 - 15:50

Il n'est meme plus question de pésimisme maintenant, je pense fortement que ce second PA2 ne verra pas le jour avant bien des décénnies, j'en suis aussi désolé que tous ici, et bien sur aux dires électoraux de nos dirigeants cela devait se faire sans probleme, mais tant de choses devaient se faire sans ces problemes que du coup rien ne se fait.
j'ai le bof de mon fils qui est dans l'armée de l'air, il est completement dépité de ce qui se passe, plus de pieces pour réparation des hélicos, rafitoslages en tout genres, cela peut il durer longtemps ????? il faut surtout esperer que notre période de relative "paix" puisse durer longtemps longtemps .........................mais Oncle SAM veille alors pas de soucis ayons confiance.

André

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Message par Philippe Richard Mar 22 Avr 2008 - 16:27

Si l'Etat fait des économies, une tirelire au ministère et un petit million par là et un petit million par çi, au bout de 20 où 30 ans on pourra peut être le construire,option à proposer au ministre des finances!!!!!,après tout ils sont prêt à tout pour faire des économies.

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Message par latrubesse jean claude Mar 22 Avr 2008 - 17:09

en congres regional dimanche dernier les nouvelles sur le 2em pa sont tres noires seul petit espoir l affaire du ponnant peut donner du poid aux appels de la marinecroisons les doigts

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Message par 3eme ligne Mar 22 Avr 2008 - 18:01

Des infos en provenance d'un cercle Parisien de réflexions, dont je suis en contacts étroits, je ne m'étends pas plus. Je vous fais donc profiter de ces infos que j'ai mis ci après un tant soit peu en ordre.

Ceci n'est qu'un scénario de discussions âpres et disputées, mais comme il est patent que les hautes sphères s'attardent dessus, le fait de reculer pour mieux sauter, je n'y crois pas, donc à vous de comprendre entre les lignes.

Sur le 2ème PA :
- Devant le prix croissant en augmentation du carburant, l'intérêt d'un navire à propulsion classique est très compromis, donc celui ci serait décalé probablement dans le temps, pour être prévu "éventuellement ?" en remplacement du CdeG... Si nécessité fait Loi.
- Devant la nécessité, d'avoir un parc aérien conséquent, mais aussi les équipages qui vont avec lorsque les 2 Pa naviguent, il est évident que le 2ème serait employé comme PH, mais investir autant pour avoir un PH de plus, il est dit que pour le même prix, il peut se faire de 2 à 4 BPC type Mistral, avec une bonne 15aine d'hélicoptères armés ou de transports. Sachant de surcroit que 4 BPC ont besoin de moins de personnel qu'un porte avions.
- Devant le fait, que les avions d'armes intervenant sur des conflits dans le monde, pouvant être prédisposés, la présence d'une plate forme opérationnelle en permanence n'est plus indispensable stratégiquement et tactiquement, pour exemple les Rafales du CdeG n'ont passé que 20' en moyenne sur zone en AFG, avec de longs transits en vol 4 à 6h et plusieurs ravitaillements aériens faisant que cette présence opérationnelle était hors de prix, les disposer sur une base aérienne proche du théâtre d'ops aurait été moins couteux et moins contraignant pour les machines et les hommes.
- Nos intérêts actuels ne nous obligent plus à avoir un PA dans des zones de conflits larvés, la présence d'une ou plusieurs frégates, d'un SNA et d'un ou plusieurs BPC sont suffisants pour sécuriser une zone de détroits ainsi que nos routes commerciales stratégiques et nos territoires d'outre mer.
- En cas de conflit majeur, mettant en péril les intérêts nationaux et Européens, le CdeG plus le ou les PA Brittaniques seraient à même de gérer la situation, sachant que faisant partie de l'OTAN, nous ne serions qu'intégrés dans une force interalliée, quitte à en avoir le commandement.

Voilà, je suis sûr que d'aucuns m'en voudront de relayer ceci, mais les infos étant ce qu'elles sont, il y en a de bonnes comme il y en a de mauvaises, c'est ainsi dans la vie.



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Message par Bernard ( nanar ) Mar 22 Avr 2008 - 18:08

Je pense qu'il faut vivre avec son temps le modernisme de la marine est aussi une vérité
qui trouverait opérationnel d'avoir encore des cuirassiers ... bon c'est un avis qui n'engage que moi



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Amitiés Bernard GEORGE

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Message par Invité Mar 22 Avr 2008 - 18:11

toute info est bonne a prendre et je ne suis pas loin de partager cette analyse ;) lol!
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Message par montroulez Mar 22 Avr 2008 - 18:11

Que rajouter de plus après tous ces commentaires :scratch:
L'analyse du très bon Jean Guisnel (lire son article) nous rappelle les dures réalités du quotidien et hélas du futur.
Les arguments avancés par les uns et les autres sont tout à fait recevables et censés.
Nos politiciens gesticulateurs de tout bord sont aussi tout à fait remarquable dans leurs incohérences journalières, hebdomadaires, annuelles, etc. Je ne m'attendais pas à moins. Les promesses n'engagent que ceux qui les écoutent... Responsables mais pas coupables mais mieux encore : irresponsables de leurs incapabilités.
Certains amiraux et autres personnes essaient de défendre tant bien que mal leur enfant qu'est la Marine Nationale dont on se souviendra dans un certain temps de sa grandeur et de son efficacité.
Ce n'est pas le sabordage de Toulon mais c'est tout comme ! Le temps fera son oeuvre.
Des coupes sombres budgétaires vont arriver. Je plains sincèrement les marins de tout grade pour leur quotidien ; il ne sera pas rose tous les jours excepté peut être les sous-mariniers qui vont bien s'en tirer (tant mieux pour eux).
On demandera à tous ces braves gars de faire le maximum avec le minimum.
Travaillez plus qu'il disait (Je parle de Monsieur de La Fontaine/Le laboureur et ses enfants...) lol! La fable va bientôt être de mise.
Je ne souhaite simplement pas qu'une grosse crise internationale se produise car à ce moment-là, la note serait beaucoup plus salée et notre indépendance politique passerait dans les oubliettes.
Bon courage et un merci très sincère aux popeyes d'active.
Fin de ma petite colère ;)
PS :
3ème Ligne vient de mettre en ligne en même temps son message, je l'ai parcouru rapidement. Il est à lire et très intéressant. La piste des BPC est à suivre
Kenavo

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Message par Claude JORGE Mar 22 Avr 2008 - 21:08

Pour ma part j'avalise l'analyse que nous relate 3ème ligne.

Ce n'est p)as de gaiété de coeur que je suis tenu d'admettre que ce qu'il nous dit est hélas la réalité, il ne faut pas nous mettre de la peau de saucisson devant les yeux, il faut affronter la réalité et non faire l'autruche.

Tous les paramètres sont pesés et il est réaliste de dire que c'est exactement ce qu'il faut en déduire.



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Message par † Hatoup Mar 22 Avr 2008 - 22:02

Moi j'aurais quand méme deux questions au moins à poser aux membres du cercle en question ;)
Puisque c'est si simple, pourquoi ne pas avoir fait d'avantage ce qu'ils préconisent à savoir prédisposer nos avions de l'armée de l'air dans un pays étranger plus proche du théatre des opérations ? :evil:
Nous ne connaissons que trop bien les limites de ce prépositionnement.
En fait l'argument se retourne aussi contre eux, puisque la démonstration a été faite que des appareils partis de la mer d'une base intouchable, mobile, affranchie de beaucoup de contraintes politiques pouvaient frapper des objectifs extrèment éloignés.......

A l'heure où certains pays à la stabilité politique douteuse se montent des marines puissantes avec le meilleur de notre technologie en navires de combat, en aviation et missiles les plus perfectionnés, auront-ils le cran d'envoyer en cas de besoin nos marins et soldats les affronter avec des BPC (Bâtiments Pas Chers lol! ) construits sous normes civiles armés de 12.7 et de petits missiles mistral :affraid: .
Ceux là n'ont certainement pas connu un temps où la présence au large du Foch et de l'escadre rassurait nos troupes tapies dans leurs trous individuels avec sacs de sable autour d'une ambassade au-dessus de laquelle passaient des centaines d'obus qu'ils comptabilisaient au profit de l'ONU :scratch: Ils se souviendraient certainement de l'utilité d'un groupe aéronaval sur place paré à intervenir immédiatement.....
Il y a pourtant une solution simple qui résoudrait TOUS les problèmes : cesser les opérations extérieures qui nous coûtent depuis des années les yeux de la tête, usent nos personnels et matériels pour des intérêts qui ne sont pas toujours évidents..... Aprés tout les crédits militaires d'équipements sont bien destinés jusqu'à présent à notre Défense NATIONALE.
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Message par † LE ROUX Robert Mar 22 Avr 2008 - 22:37

Hatoup, entièrement d'accord avec ton analyse
Nos BPC, (Bâtiment de Projection et de Commandement serviront à quoi s'ils nont rien à "projeter et à Commander" ???
Un peut sommaire, ce que je dis là, mais peut-être logique....... NON ????????

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Message par jaques 26 Mar 22 Avr 2008 - 22:43

bonsoir

opignon de jacques 26 semblable , à celle du camarade marin hatoup

Il y a pourtant une solution simple qui résoudrait TOUS les problèmes : cesser les opérations extérieures qui nous coûtent depuis des années les yeux de la tête, usent nos personnels et matériels pour des intérêts qui ne sont pas toujours évidents..... Aprés tout les crédits militaires d'équipements sont bien destinés jusqu'à présent à notre

ma réflection : quand aux caisses vides !

quand la T V A n'existait pas , on avait des sous !

quand la taxe sur les carburants , rapportait ,des centimes ,on avait des sous



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Message par † Hatoup Mar 22 Avr 2008 - 23:03

Le Commandant de l'un des ces BPC récemment en visite en Chine a d'ailleurs déclaré que son navire n'avait pas beaucoup de valeur militaire, mis a part ses possibilités en place à bord pour mettre du materiel adapté à chaque mission. :affraid: c'est tout dire.
Pour remplacer la Jeanne par exemple ce type de bâtiment serait sans nul doute bien pratique, mais quant à dire qu'avec trois ou quatre BPC nous remplacerions un PA il faut arrêter la plaisanterie. Demandez à ceux qui vont partir en renfort pour l'Afghanistan si le Mistral et le Charles de Gaulle c'est la même chose pour la conduite de leurs opérations d'appui aérien :x ......
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Message par Quistinic Mar 22 Avr 2008 - 23:43

Il serait interessant de signaler aux experts "es bases pré-postionnées" que la côte du Pakistan à l'ouest de Karaki se trouve à environ 700 km de Kandahar. Alors que la base de Douchambe se trouve à environ 800 km du même Kandahar :twisted:
Il est également intéressant de signaler qu'il a fallu pres de trois mois pour déployer 6 avions à Douchambé, après des travaux d'infrastructure et génie...
Tous les spécialistes en stratégie semblent mettre en exergue la concentration des populations, des grandes villes et des économies près des côtes. Ces mêmes stratéges parlent des capacités projection de puissance voir de projection de forces de la mer vers la terre.
Nous mêmes avons développé nos capacités amphibies dans ce sens et la profesionnalisation des forces est en grande partie justifiée par ce besoin en capacités expéditionnaires.
Et l'on voudrait nous faire avaler qu'avec 4 BPC et 10 hélicos, nous serons en mesure de couvrir nos forces projectées, voir de peser en termes de projection de puissance...? :evil:

Très franchement je ne comprends que nos responsables ne soient pas conscients que nôtre pays est devenu une île ... Que nos aprovisionnements dépendent de la mer et que pour l'essentiel nôtre capcité de porjection de puissance (si besoin) ne peut venir que de la mer...
C'est désesperant.... :pale:

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Message par 3eme ligne Mer 23 Avr 2008 - 0:15

Salut à tous,

Je constate que le starter a été mis à la discussion, c'est pour cela que j'ai relayé les infos, que j'ai eu, sachant qu'en ce moment sur les 2 bureaux d'analyse travaillant pour le CEMA donc pour le ministre des armées, il y a des analystes de haut niveau, qui planchent sur des scénarii différents et qui font en fait la thèse et l'anti thèse de ce qui peut être projeté et prévu financièrement parlant, mais les données sont, pour le collègue qui m'a négligement fait part de ses errements et ses doutes sur des modes de pensée limités par justement cette barrière de fonds publics non extensibles. Donc, il apparait que se dessine dans l'étude de ce cercle d'analyse une solution "braneuse", une côte mal taillée à mes yeux d'ancien mataf. Mais pour des politiciens plus occupés à distribuer l'argent public pour des motifs autres que la Défense Nationale, il est évident que le fait de se rapprocher de l'OTAN leur donne la réponse même si cette solution (la leur) est encore diffuse, elle semble donc leur solution passe partout déjà plus ou moins décidée depuis au moins l'an passé.

Mais ,pour certains de ceux qui vont soumettre les choix de décision, ce travail d'analyse et de compilation des infos en fonction des budgets prévisionnels est quand même soumis à une estimation des variables des conflits en cours ou bien envisagés, alors là ça va de rien à tout, et qu'ils sont obligés d'avoir en fil rouge ces données en y faisant systématiquement référence, mais cela ne devrait pas s'arranger, pour preuve les opérations extérieures s'amplifient. Donc, les études sont corroborées par les besoins actuels et tous les faits qui se sont déroulés un tant soit peu depuis l'an 2000 avec des coefficients multiplicateurs sur des zones à risques que vous connaissez tous.

Il est évident que la solution qui sera prise (par les seuls politiques ne l'oublions pas) ne pourra contenter toutes les armées, toutes les directions de notre pays, mais le CEMA maintenant a la main sur tout, même la marine devra passer sous ses fourches caudines, sous ses propositions d'accord ou pas.

Déjà si toutes les frégates sont construites, si les futurs SNA le sont aussi, si le remplacement de certains vieux bâtiments l'est, tout cela sera quand même espacé sur une bonne durée (2o ans), dont entre autres le remplacement à étudier du PAN actuel, et d'ici là, politiquement donc stratégiquement le monde aura et devrait évoluer.

Je vous ai mis cette information, car je sais que vous avez tous vos idées, tout comme moi d'ailleurs et donc, tant qu'on peut réfléchir cela veut dire qu'on n'est pas encore totalement foutu.

Bonsoir.



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Message par † Guy Mer 23 Avr 2008 - 11:28

Enfin ..... C'est bien triste tout ça .
No more comments ... :x :( :( :(

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Message par david Mer 23 Avr 2008 - 13:02

comme je l'ai ecrit sur un autre forum, on a offert un pa aux anglais

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Message par † SEGALEN Georges Sam 26 Avr 2008 - 11:40

Un article du journal "le Télégramme" d ce 26 avril
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Message par montroulez Sam 26 Avr 2008 - 15:11

J'ai effectivement lu cet article dans le "Télégramme" de ce jour.
Maintenant toutes les hypothèses sont permises...
De là ou d'ailleurs, on nous cite des BPC (Bateau en Petit Carton) pour remplacer "avantagement" un PA et maintenant c'est de la location américaine (qui sera loin d'être gratuite).
Le responsable syndicale a dû avoir cette information en haut lieu.
Ce que je ne comprends pas dans l'histoire, c'est que quelques jours avant on nous fait savoir que le porte-avion n'est pas un outil indispensable et maintenant on veut en louer un ! :scratch: :scratch: :scratch:
Je ne suis peut-être pas bien câblé au niveau des neurones :?:

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Message par Philippe Richard Sam 26 Avr 2008 - 16:06

La Marine Américaine à peut être quelques P-A anciens sous cocons a nous louer en cas, on aurait donc pu garder le Foch en attendant des jours meilleurs puisqu'il navigue toujours, on à affaire à des enfants de coeur chez les décideurs politique.

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Message par † Yvon LELIEVRE Sam 26 Avr 2008 - 16:59

.....heu....je n'ai qu'une chose à dire....qui me vient d'un coup comme ça !

il ne faudrait pas confondre : "Beau parleur" et "Homme de parole".....!!!!!

Comprend qui peut ou qui veut ou....qui en a envie !



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Message par 3eme ligne Sam 26 Avr 2008 - 16:59

Oui, ils en sont à mettre sur papier toutes les possibilités comme dit plus avant dans le sujet.

Il est aussi envisagé ce sénario d'achat de PAN US, comme il est prévu un scénario de PAN Français, qui couterait moins cher qu'un PA classique au niveau durée, car le prix du pétrole s'envolant, à quel niveau sera t'il dans 20, 30 ou 40 ans ?

De plus, l'étude du PAN, est toujours dans les cartons, car mis à part à faire des corrections de modernisation du navire au niveau systèmes d'armes, électroniques ou bien simplement locaux du bord en fonction des constatations actuelles, il est évident que là aussi c'est un domaine à explorer.

Je ne peux vous mettre ici, toutes les possibilités envisagées par l'étude en cours, mais il y en a tellement toutes chiffrées de surcroit, qu'on se demande oû vont ils chercher toutes idées ?

Ils en sont à étudier actuellement les menaces des missiles hypersoniques qui peuvent être tirés par des batteries côtières à saturation des défenses, faisant que le capital ship, qu'il soit PAN, PA, petit ou grand et bien s'il n'a pas une défense à la hauteur avec un nombre conséquent de frégates anti aériennes, avions de guet aérien, et ultime défense de missiles anti aériens, et bien là aussi quand les gars chiffrent et bien ils sont dubitatifs en voyant les budgets nécessaires sur ces propositions, mais comme ils sont payés pour réfléchir et tout mettre au niveau des différentes possibilités, et bien ils le font.

Ils en sont aussi à penser que 2 PA veut dire 2 parcs aériens, 2 équipages complets et 2 escortes frégates et SNA inclus, là aussi les zéro s'alignent et il semble que les politiques s'ils font le choix d'un 2ème PA vont être tentés de faire des économies ailleurs... mais ailleurs, il n'y a plus trop de choix.

Donc, comme je vous l'ai déjà dit, sans ambiguïté, je pense que ceux qui vont faire le choix, ne vont pas que se faire des amis au niveau des casquettes à étoiles des 3 armes.



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Message par BONNERUE Daniel Sam 26 Avr 2008 - 17:29

Au sein de l'Union Européenne deux pays, la France et l'Angleterre entretiennent des armées "dignes" de cette appellation et encore. Ensuite l'Italie et l'Espagne suivent de plus loin. Les autres pays sont quasiment inexistants. Pourtant, avec l'argent de l'Europe, des pays comme la Pologne vont s'équiper en matériel US, mais traînent des pieds pour s'impliquer plus sérieusement dans l'effort de défense. Nos concitoyens qui critiquent nos actions pour renouer avec les Etats-Unis d'Amérique et notre "réintégration" dans l'OTAN devraient pourtant comprendre que pour le moment il n'existe pas d'autre solution, sinon "sombrer" corps et biens...



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Message par Joël Chandelier Sam 26 Avr 2008 - 18:14

C'est avec intérêt que je suis cette discussion sur le PA 2. Chacun ayant un avis c'est somme toute normal. Chacun également sait à juste titre que la décision est politique (que ce soit politique pure ou politique économique) et celui qui tranchera c'est le Chef des Armées qui conformément à notre Constitution est le Président de la République. Alors tous ceux qui s'expriment (je ne parle pas de nous forumeux) Syndicalistes, Officiers Généraux, chantiers naval, opposition gouvernemental, élus nationaux et même Ministre de la Défense ce ne sont que leur idées respectives à eux du genre "si je pouvais décider je ferai ceci ou cela" ou il faudrait YAKA,FAUKON :geek:
Quand le livre blanc sur la Défense sortira en Juin le Président prendra sa décision et alors comme dans toute décision prise il y aura des contents et des mécontents mais le Président il est élu pour prendre des décisions et ça c'est plus difficile à faire qu'a aller prêcher telle ou telle parole.
J'ai fait 6 ans d'Etat Major à Paris au bureau EMM/MAT/ST jusqu'en 86 à l'époque notre PAN n'était pas encore une coque et pourtant il fallait anticiper sur l'avenir sans savoir que l'avenir ne s'anticipe pas toujours. Bref lorsqu'après toutes les études dans tous les bureaux avec tous les visas 10 ans se passent(si ce n'est 15) et en 10 ou 15 ans le monde à changé il nous faut des avions spéciaux de détections(ceux des Anglais) OK ils existent on achéte et quand on les mets sur le pont d'envol le pont s'avère trop court. Bon assez écrit car il y a eu encore l'épisode des Hélices 😕
Pour terminer pas étonnant qu'aujourd'hui même si des heures de travail d'étude ont été payé il est urgent d'attendre la décision finale qui aura certainement un rapport avec le rapprochement de l'OTAN
Mais ceci ne regarde que moi et mes propos ne sont que des propos d'un citoyen comme un autre



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